Wie rechtfertigt man Kriege? [Archiv]

RedBasti

19-09-2003, 13:46

Zunächst ein Vorwort an die Moderatoren:
Ich weiß, dass es bereits viele alte Threads zu dem Thema gibt, die ich wieder ausgraben könnte. Aber ich möchte die Diskussionen, die wir vor dem Krieg geführt haben, hinter uns lassen. Wir haben lange über Sinn und Unsinn diskutiert und haben vor allem eines getan: Spekuliert!
Nun können wir sehen, wer richtig lag, wer falsches gesehen und wer richtige Vorahnungen hatte. Daher möchte ich einen neuen Thread eröffnen.

Traurig aber wahr: Nach Israel gibt es ein 2. Land aus dem uns fast täglich Berichte über neue Gewalttaten erreichen. Ebenso traurig aber wahr ist, dass man nur noch mit einem Ohr hinhört, man kennt die Meldungen doch schließlich. Irgendwo im Irak wurden Amerikaner überfallen, in einen Hinterhalt gelockt oder ihr Konvoi ist auf eine Mine gefahren. So viele Tote auf der Seite, so viele auf der anderen.

Aber gehen wir einen Schritt weiter zurück:
Die Argumente für den Krieg.
Da gab es die große Gefahr der Massenvernichtungswaffen. Bis heute fehlen die Indizien für diese Waffen. Die UN hat nichts gefunden. Die USA hat nichts gefunden. Und Inzwischen hat man eingeräumt, dass dieses Argument mehr oder weniger erfunden war. Und die Kelly Affäre nimmt ihren Lauf. Und die Medien schmälern dieses Argument immer mehr.

Daher betont man nun andere Argumente.
Da war ja auch noch die Behauptung von Bush, dass man den 11.September mit dem Irak in Verbindung bringen könnte.
Fehlanzeige! Das wussten Kritiker schon immer und nun hat Bush es eingestanden.
Wenn man Krieg gegen den Terror führen wollte, so wäre wohl eher ein Angriff auf Saudi-Arabien angebracht.

Dann kommt das letzte Argument: Saddam ist böse.
Stimmt. Chaos ist aber auch nicht das wo nach die Iraker streben. Ebenso wenig erfreut ist man über arrogant auftretende Besetzer und das fehlen von Wasser und Strom.
Somit hat die USA auch die letzte Chance verprasst, den Menschen eine gute Legitimation für ihren Krieg zu geben.

Was wissen wir heute mehr als damals. Wir wissen, dass der Krieg eine Demonstration der Stärke der USA war. Wir wissen auch, dass die USA in der Stunde des Triumphs versagt hat und den Irak ins Chaos fallen lies. Und wir wissen, dass die Argumente für diesen Krieg schwächer nicht sein könnten. Ging es wirklich darum einen Diktator zu vertreiben. Wenn ja, warum hat man das nicht schon früher gemacht, warum hat man das irakische Volk so lange leiden lassen. Vielleicht ist ja doch nicht so viel an Bushs Wortschöpfung "Armeen der Barmherzigkeit" dran.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,264545,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,266247,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,266148,00.html

Besonders interessant:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,266129,00.html

Wie beurteilt ihr die Entwicklung?
Haltet ihr daran fest, dass es ein gerechter Krieg ist. Steht ihr noch zu den Argumenten, die immer mehr ins lächerliche abdriften? Oder gehört ihr zu den Kritikern, die in lautes Lachen ausbrechen würden, weil alle ihre Warnungen erfüllt wurden und nur der Tod von Menschen sie am lachen hindert. Oder hat gar jemand seine Meinung geändert?

mafia4yu

19-09-2003, 13:59

Angriffskriege kann man nicht rechtfertigen.

m1a22

19-09-2003, 14:30

Also, ich gehör(t)e zu der Gruppe von Menschen, die gegen den dritten Irakkrieg war, weil er aus Motiven geführt wurde, die nicht zu rechtfertigen waren. Und in gewisser Hinsicht, ist das eingetreten, was ich vorhergesagt habe. Die region ist so instabil wie nie zuvor und die Arroganz der Besatzungmächte wird diese Instabilität auch weiter vorantreiben. Es zeigt sich, dass die USA (wieder einmal) überstürtzt gehandelt haben, ohne an mögliche Folgen zu denken. Sie hatten aber auch die Chance die Iraker als Freunde zu gewinnen, in dem sie die Infrastruktur des Landes wieder aufgebaut hätten. Aber sie haben es nicht getan und was viel schlimmer ist, sie betrachten die Iraker noch immer als Feinde und nicht als befreites Volk. Sie haben Angst vor ihnen und aus diesem Grund reagieren die US-G.I.s den Irakern gegenüber so aggressiv. Auf diese Weise kann ich kein Vertrauen aufbauen und beim Volk eine Legitimation einholen.
Die arabischen Staaten haben klar gemacht, dass sie die neue irakische Führung nicht anerkennen werden. Wie soll der neue Irak nun auf die Beine kommen, wenn kaum eine Nation ihn akzeptiert. Das ist der Punkt an dem die USA versagt haben. Sie müssen den Irakern endlich das zurückgeben, was ihnen gehört und sie nicht mehr als unmündige Kinder betrachten. Wenn ich Iraker wäre und US-Soldaten würden immer wieder mit Waffengewalt in mein Haus stürmen und mich in einer Sprache anblaffen, die ich nicht verstehe, dann würde ich auch einen Hass auf die USA entwickeln.
Aber auch wenn ich Amerikaner wäre, würde ich Wut entwickeln, Wut auf das Weisse Haus. Warum müssen US-Soldaten sterben, nur weil die Regierung unfähig war. Warum müssen die G.I.s für die inkompetente Irakpolitik ihr Leben lassen. Wir dürfen eines bei aller Kritik auch nicht vergessen, Amerika ist NICHT der allmächtige Satan, wie viele behaupten. Aber Amerika muß lernen, dass es auch eine andere Welt gibt, die sich nicht der amerikanischen hegemonialstellung unterwirft.

Äh, wegen dem Angriffkrieg und nicht rechtfertigen. Doch man kann Angriffskriege rechtfertigen, sogar mit Unterstützung der UN-Charta

333 Revesis

19-09-2003, 14:36

Original geschrieben von mafia4yu
Angriffskriege kann man nicht rechtfertigen.

jaja..Die wo in der nato sind dürfen auch gar keinem angriff führen. Nur mit erlaubnis von allen mitgliedern. Verteidigung ist klar. Die usa hat auch ohne erlaubniss angegriffen:rolleyes:

Der_Mosch

19-09-2003, 14:49

Ich möchte da m1a22 in praktisch allen Punkten zustimmen.

Veggeto

19-09-2003, 14:51

Ich bin immer noch der meinung das ein präventiv schlag gegen den Irak gerechtfertig war. Mit den Begründungen wo mache an stärke verloren haben aber das hauptargument Saddam hussein ab zusetzen und eine demoraktie ein zuführen. Immer noch genug sind um diesen schritt zu begründen.

Apokus

19-09-2003, 14:56

Original geschrieben von RedBasti
Wie beurteilt ihr die Entwicklung?

Eigentlich erm welche entwicklung ?

Original geschrieben von RedBasti
Haltet ihr daran fest, dass es ein gerechter Krieg ist.

Seit wann ist krieg gerecht ?.....

Original geschrieben von RedBasti
Steht ihr noch zu den Argumenten, die immer mehr ins lächerliche abdriften? Oder gehört ihr zu den Kritikern, die in lautes Lachen ausbrechen würden, weil alle ihre Warnungen erfüllt wurden und nur der Tod von Menschen sie am lachen hindert.

Es soll mich am lachen gehindert haben das irgendwo irgendwelche menschen gestorben sind die ich nichtmal im entferntesten kannte ? ... :noe:
Es stirbt im schnitt alle 6 sekunden ein mensch durch fremde gewalt... 1...2....3....4...5...6 Peng 1 ....1....2....3....4....5....6.... Peng der nächste wech....1....2....3....4.....5.....6... und wieder irgendwo wer weg.. :ka: also wenn ich einem nachtrauer den ich nicht kenne müsst ich allen nachtrauern.. tu ich nicht also arschlecken... und erm nein meine meinung hab ich nicht geändert... hab schliesslich vorher schon gesagt das es mir scheiss egal ist was da passieren wird...

RedBasti

19-09-2003, 15:10

Ich möchte da m1a22 in praktisch allen Punkten zustimmen.
Ich auch, ich auch :D.
Eigentlich erm welche entwicklung ?
Die Entwicklung im Irak und die der Argumentation. Ich antworte mal trotzdem, obwohl ich glaube, dass deine Frage eher rethorisch gemeint war.
Seit wann ist krieg gerecht ?.....
Hab ich behauptet, dass er gercht wäre? (Sorry, ein Fragezeichen wäre bei meinem Satz angemessener als ein Punkt.)
Apokus, ich kann deine Gleichgültigkeit weder verstehen, noch gut heißen aber jedem das seine.
Ich bin immer noch der meinung das ein präventiv schlag gegen den Irak gerechtfertig war. Mit den Begründungen wo mache an stärke verloren haben aber das hauptargument Saddam hussein ab zusetzen und eine demoraktie ein zuführen. Immer noch genug sind um diesen schritt zu begründen.
Ich habs geahnt.
1. Die Begründungen verlieren nicht an Stärke, sie wurden längst widerlegt. Außerdem wurde die eigene nationale Sicherheit und nicht Hussein zum Hauptargument gemacht.
2.Ging es wirklich darum einen Diktator zu vertreiben. Wenn ja, warum hat man das nicht schon früher gemacht, warum hat man das irakische Volk so lange leiden lassen. Vielleicht ist ja doch nicht so viel an Bushs Wortschöpfung "Armeen der Barmherzigkeit" dran
3. Momentan herrscht Chaos, nicht Demokratie, auch eine Folge dieses Krieges.

333 Revesis

19-09-2003, 15:11

MakeMeBuB

19-09-2003, 15:18

Man kann Kriege nciht rechtfertigen, es gitb leider immer wieder dumme SuCKeR ...... die meinen sie lösen Probleme durch einen Krieg :rolleyes:.

Gut das es UN und EU und überhaupt Europa gibt, ansonsten hätten die Amis schon alles niedergestampft :grrr:.

MFG DanieL

Der_Mosch

19-09-2003, 15:29

m1a22

19-09-2003, 15:49

Original geschrieben von Veggeto
Ich bin immer noch der meinung das ein präventiv schlag gegen den Irak gerechtfertig war. Mit den Begründungen wo mache an stärke verloren haben aber das hauptargument Saddam hussein ab zusetzen und eine demoraktie ein zuführen. Immer noch genug sind um diesen schritt zu begründen.

Es tut mir leid, aber bisher sehe ich keinerlei Argumente, die einen Präventivkrieg gegen den Irak gerechtfertigt hätten. Mit eines der Hauptargumente der Bush-Administration war, dass der Irak eine Bedrohung für die USA darstellt. Wie man sieht, hat die US-Streitmacht diese sogenannte bedrohung innerhalb von wenigen Wochen plattgewalzt. Wo war also das Bedrohungspotenential, dass Saddam angelich hatte.

Ein anderes Argument waren die Massenvernichtungswaffe, von denen jedoch sowohl damals durch die UN-Inspekteure noch heute durch die US-Armee keine einzige gefunden wurde. Mittlerweile mußte Bush ja auch einräumen, dass es niemals wirklich darum ging.

Ein anderer Vorwurf war, dass der Irak Terroristen beherbergt und unterstützt. Auch dieser Vorwurf konnte nie nachgewiesen werden, zumal die islamistischen Terrororganisationen das Saddamregime als ungläubig abgestempelt haben.

Was übrig bleibt ist die Beseitigung eines Diktators. Aber warum dann erst jetzt, warum nicht schon 1990. Warum gerade Saddam, was ist mit Mugabe oder Muscharraf? Wieso entfernt man die nicht. Warum hat man keine Resolution in den Sicherheitsrat eingebracht, die einen Machtwechsel in Bagdad aufgrund dieverser Verstösse gegen die UN-Charta und die Menschenrechte vorsieht.

Was ist nun aber mit dem Irak selber? Das Land versinkt in Anarchie, die Infrastruktur ist miserabel und täglich sterben US-Soldaten. Wo ist die Demokratie, wo ist die Stabilität? Warum tut man nicht etwas dagegen? Um die Iraker als Freunde zu gewinnen, muß ich ihnen auch das Vertrauen und die Souvernität wiedergeben. wenn ich ihr Land zerstört und ihre Ordnung gestürtzt habe, dann ist es auch meine Pflicht dafür zu sorgen, dass alles wieder ins Reine kommt. Diese Pflicht vernachlässigen die Amerikaner, weil sie mit dieser Situation überfordert sind. Wenn sie ihr Gesicht waren wollen, dann bleibt ihnen nichts anderes übrig, als endlich von ihrem hohen Ross herabzusteigen und die Verantwortung in die Hände der Vereinten Nationen zu legen. Bisher herrscht nur Instabilität und das ist gerade in dieser Region ein tödlicher Misstand.

Ich möchte übrigens nebenbei anmerken, dass weder in den Menschenrechten noch in der UN-Charta die Demokratie als Staatsystem bindend ist. Andere Staatsysteme sind durchaus zulässig, solange die Rechte der Menschen eingehalten werden.

Apokus

19-09-2003, 16:33

Original geschrieben von RedBasti
Hab ich behauptet, dass er gercht wäre? (Sorry, ein Fragezeichen wäre bei meinem Satz angemessener als ein Punkt.)
Apokus, ich kann deine Gleichgültigkeit weder verstehen, noch gut heißen aber jedem das seine.

Nun.. ich behaupte einfach mal meine gleichgültigkeit ist eine mischung von Erfahrung ( auch wenn ich recht jung bin um überall von erfahrung zu sprechen ) und wissen.. was kümmerts irgendeinen biglala al schrubel mir einen , wenn ich ihm böse den finger zeig ? der metztelt trotzdem seine eigene bevölkerung weiter ab.. ... also was bringt es mir mich deswegen aufzuregen ? 0 , was bewirkt es ? 0 .. wenn ich was bewirken wolle müsste ich xxk leute mitnehmen , und ihm mit seiner eigenen sprache kommen ( glaubt hier irgendeiner echt es juckt einen wenn ihm einer kommt ala "du bist pöse lass das oder es gibt nichts zu wheinachten" , so wie es vielleicht damals gefunzt hat wenn wir zusammengeschiessen wurden weil wir mist gemacht hatten Oo ? wenn ich in seiner situation wär würd ich sagen , fu abmarsch geh mir nicht aufn piss.. wenn ich das wär und man mich gerade erwischt hätte bei schlechter laune wär der jenige wohl auch sofort tot .... )
Was kann ich ändern im Irak.. soll ich dahin gehen und auf beiden seiten predigen "lasst das tut euch net weh" bla.. meinst du da würd das irgendwer ernst nehmen ? :twink: ich wär wohl eher erste zielscheibe da..
Aber es stimmt schon.. ich bin extrem gleichgültig.. was den teil der welt angeht den ich null kenne.. wer fragt sich von denen denn schon wie es mir geht ?
Und genug.. hmm kraft mich um mehr zu kümmern als ich muss hab ich nicht mehr und will ich auch nicht mehr haben.. darum ist es mir auch ehrlich gesagt egal ob 2m neben mir ne abombe explodieren würde.. ( sprich mein eigenes leben ist mir irgendwie genauso wenig wert wie das von biglala al schrubel mir einen )
*waiting for flames*

Veggeto

19-09-2003, 17:26

ach redbasti du kennst mein einstellung zum thema usa krieg gegen den Terror doch also wusstest du es doch ganz genau das ich mich so dazu äussere. und irgennt wie hab ich ja drauf gewartet das es wieder ein solche thread gibt ist irgennt wie langweillig geworden im reallife forum.

btt.

Was übrig bleibt ist die Beseitigung eines Diktators. Aber warum dann erst jetzt, warum nicht schon 1990. Warum gerade Saddam, was ist mit Mugabe oder Muscharraf? Wieso entfernt man die nicht. Warum hat man keine Resolution in den Sicherheitsrat eingebracht, die einen Machtwechsel in Bagdad aufgrund dieverser Verstösse gegen die UN-Charta und die Menschenrechte vorsieht.

1990 waren die usa schuss bereit nur die un hat das unter bunden aber da erzähl ich dir sicherlich nichts neues. und warum Saddam irgennt wo muss man doch anfangen syiren ist ja das neuste mitglied in der reihe der ache des bösen. es gab doch verstösse gegen resultionen und was hat die un gemacht nix was hat die un gemacht als 1998 die un mitarbeiter ausgewissen würden nix. Der irak ist nach kriegs land wo ist sehr schwer ist die ordung wieder her zustellen allein schon wegen den unterschiedliche religon und deren ansichten zu den usa des weiter wurde den menschen von geburt an eingetrichter das die usa alles böse auf der welt verkörpern und dies wieder aus den köpfen raus zu bekomm sehr schwer

Apokus

19-09-2003, 17:37

Original geschrieben von Veggeto

1990 waren die usa schuss bereit nur die un hat das unter bunden aber da erzähl ich dir sicherlich nichts neues. und warum Saddam irgennt wo muss man doch anfangen syiren ist ja das neuste mitglied in der reihe der ache des bösen. es gab doch verstösse gegen resultionen und was hat die un gemacht nix was hat die un gemacht als 1998 die un mitarbeiter ausgewissen würden nix. Der irak ist nach kriegs land wo ist sehr schwer ist die ordung wieder her zustellen allein schon wegen den unterschiedliche religon und deren ansichten zu den usa des weiter wurde den menschen von geburt an eingetrichter das die usa alles böse auf der welt verkörpern und dies wieder aus den köpfen raus zu bekomm sehr schwer

Ganz kurz.. die USA haben in den vergangenen 10 jahren gegen mehr als doppelt soviele UN resulotionen verstoßen wie z.b. Syrien :rolleyes:
Desweiteren lässt sich das US militär auch nicht von Neutralen beobachtern kontrollieren... sie haben es strickt abgelehnt und als angriff auf ihre autorität gewertet als es vor 2 jahren zur sprache kam... also erzähl du ruhig weiter einen von wegen wegen UN resulotionen..

Raskolnikow

19-09-2003, 17:37

Original geschrieben von RedBasti
Wie rechtfertigt man Kriege?
Göttliche Vorsehung... King George II. hat nur seine Pflicht getan, die ihm der Herr auferlegt hat und ein Land vom Antichrist persönlich befreit. Der Irak sieht einer leuchtenden Zukunft entgegen, "noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein!", sagt der eine Attentäter zum anderen, bevor sie sich und die umstehenden Menschen in die Luft jagen.

@ veggeto:
Nicht die UN haben den Vormarsch der Invasionstruppen 91 gestoppt sondern George I. persönlich... Was hätten die USA sonst in den folgenden 12 Jahren für eine Außenpolitik betreiben sollen, wenn ihnen dieser böse Schurke und neue Hitler gefehlt hätte?

Serva

19-09-2003, 17:39

Das Argument mit Saddam ist der böse diktator der seine untertanen verhungern lässt ist ja wohl lächerlich... dann könnte er gleich ganz afrika angreifen! Da sind genug von den bösen diktatoren, aber die kümmern ja niemanden..
und ein präventiv-schlag wäre wohl schon besser an Korea gegangen oder?? Die haben im übrigen auch einen bösen diktator... der seine untertanen verhungern lässt und mit dem geld atombomben baut...

Und was das angeht dass die amerikaner schon mal die chance hatten saddam aus dem verkehr zu ziehen:
Daran war nichts falsch.. es war die beste entscheidung... nach saddam wäre irgendein anderer starker Diktator an die macht gekommen, wogegen saddam zu dem zeitpunkt eher schwach war... so liessen sie ihn!! Ich glaub sie wollten sich so die möglichkeit offen lassen mit ihm zu kooperieren...

das ist mal meine meinung...

(und wehe es kommt wieder einer der meint ich hätte das nicht diplomatisch genug ausgedrückt :grrr: )

m1a22

19-09-2003, 18:05

Original geschrieben von Veggeto

würden nix. Der irak ist nach kriegs land wo ist sehr schwer ist die ordung wieder her zustellen allein schon wegen den unterschiedliche religon und deren ansichten zu den usa des weiter wurde den menschen von geburt an eingetrichter das die usa alles böse auf der welt verkörpern und dies wieder aus den köpfen raus zu bekomm sehr schwer

Also, nur so zur Informationen. Als Besatzungsmacht ist deine Aufgabe in einem besetzten Land wieder die Ordnung herzustellen, egal wie. Dazu gehört, dass du zum einem Polizeifunktionen übernimmst, zum anderen, dass du die Infrastruktur wieder aufbaust und eine nationale Regierung bildest.
Was haben die USA bisher getan? Nichts dergleichen und da liegt der Hase begraben. Weder die Strom noch die Wasserversorgung wurde wieder aufgebaut. Weder wird die Anarchie bekämpft, noch eine wirkliche Regierung gegründet (bisher durfte die nur den Nationalfeiertag bestimmen, klasse). Das einzige was die Besatzungstruppen bis jetzt machen, ist die Iraker einschüchtern und mal hier und da einige Waffen konfiszieren. Und das kann es ja wohl nicht sein.
Bush hat immer wieder den Aufbau angekündigt, aber geschehen ist bisher nichts. Wieso sträubt man sich dagegen, endlich den Vereinten nationen die Zügel in die Hände zu geben. Diese haben schlieslich die Möglichkeiten, den Irak wieder aufzubauen. Aber nein, man will die entgültige Gewalt besitzen und den UN nur begrenzten Spielraum lassen. Aber selbst Bush weiß, dass er sich einen Marshallplan nicht leisten kann.

Und übrigens Deutschland war auch mal vom Krieg zerstört und besetzt und es gab nicht solche Zustände.

1990 waren die usa schuss bereit nur die un hat das unter bunden aber da erzähl ich dir sicherlich nichts neues. und warum Saddam irgennt wo muss man doch anfangen syiren ist ja das neuste mitglied in der reihe der ache des bösen. es gab doch verstösse gegen resultionen und was hat die un gemacht nix was hat die un gemacht als 1998 die un mitarbeiter ausgewissen würden nix.

Nein, das waren sie nicht. Bush hat seine Truppen damals zurückgerufen und nicht Saddam entfernen lassen. Warum fällt es den USA urplötzlich 13 jahre später wieder ein, dass man Saddan entfernen können? Was war mit den 13 Jahren dazwischen? Irgendwo muß man anfangen?
Öh, ok dann fangen wir mal an mit Nordkorea, dem Land das an der A-Bombe bastelt. Wer hat mehr Bedrohungspotential, der Irak oder Nordkorea? Wo verhungern pro Jahr hundertausende?
Und wegen der verstössen gegen dieverse UN-Richtlinien, da kannst du sehr viele Länder aufzählen, die dagegen verstossen. Und wenn das ein Grund ist, warum dann erst 2003, warum nicht schon 1998?
Veggeto du verennst dich da in eine Sackgasse, nur mal so nebenbei bemerkt.

Edit: Auf besonderes Wunsch von Apokus wird selbiger nun angemotzt *fg*
Apokus, du bist doof :motz: :motz:

Psycho Joker

19-09-2003, 20:14

Ich tue es - mich mit etwas Verspätung - RedBasti und Mosch gleich und schließe mich m1a22 an. :D

Allerdings, ob's einem gefällt oder nicht: Saddam Hussein war ein verachtenswerter Mann und Diktator und wurde unschädlich gemacht. Ich will hier nicht im Nachhinein den US-Militäreinsatz rechtfertigen, aber es ist nun mal so.
Die USA werden sich als alleinige Besatzungsmacht nicht mehr lange behaupten können (allein schon wegen der allgemeinen Meinung zu Hause) und haben auch derzeit kaum wirkliche oder gar dauerhafte Gewalt im Irak.
Sieht man die Sache realistisch dann ist der Krieg doch perfekt abgelaufen. Die Amerikaner haben die Drecksarbeit gemacht udn ernten den Hass der arabischen Welt. Wir Europäer können nun durch die UN als gute Samariter den Irak wieder aufbauen und die Sympathien ernten. Das Arschloch Saddam ist auch weg. Was will man mehr?!
Jetzt müsste man nur noch Sharon von den Amis abservieren lassen, dann hat man den Nahen Osten und den arabischen Raum größtenteils befriedet. Der Iran befindet sich ja uach auf dem langsamen aber steten Wandel hin zum demokratischen Staat und in Saudi-Arabien wird sich das despotische Königshaus auch nicht mehr lange halten. Allerdings sehe ich da den potentiell nächsten Militäreinsatz der USA... die Stabilisierung Saudi-Arabiens.

Nordkorea hat keine Atombomben, Nordkorea baut an Atomkraftwerken. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Ist Kim Young Ill ein geisteskranker absolutistischer Diktator? Natürlich ist er das! Ist er gefährlich? Nicht wirklich. Warum? Ganz einfach: China hat kein Interesse an einem gefährlichen Geisteskranken an seiner Südgrenze, einen harmlosen Geisteskranken meinetwegen aber keine gefährlichen.Deshalb werden die Chinesen auch keine koreanische Atommacht zulassen, das wäre einfach eine zu große Bedrohung für sie. Und Nordkorea wird auf jedenfalls kuschen, wenn Peking pfeift, weil Nordkorea ohnehin schon übelst von China abhängig ist.

Ach ja, zum Threadtitel:
Öffentlichmit Friedenserhaltung, präventive Ausschaltung einer potentiellen Bedrohung, Gottes Wille (wie Raskolnikow schon erwähnte), Gerechtigkeit, Moral.
Inoffiziell mit Staatsräson, wirtschaftlichen Interessen, Einflusssphären, präventive Ausschlatung einer potentiellen Bedrohung (hey, das war ja WIRKLICH ein Kriegsgrund und nicht bloß eine Floskel für die Öffentlichkeit).

RedBasti

19-09-2003, 20:33

Original geschrieben von Veggeto
ach redbasti du kennst mein einstellung zum thema usa krieg gegen den Terror doch also wusstest du es doch ganz genau das ich mich so dazu äussere. und irgennt wie hab ich ja drauf gewartet das es wieder ein solche thread gibt ist irgennt wie langweillig geworden im reallife forum.

Was meine ich wohl wenn ich schreibe "ich habs geahnt". :rolleyes:

Zu dem Rest deines Posts sage ich mal nichts, da andere das schon genügend widerlegt haben und weil ich meine Nerven schonen will. :D

Allerdings, ob's einem gefällt oder nicht: Saddam Hussein war ein verachtenswerter Mann und Diktator und wurde unschädlich gemacht. Ich will hier nicht im Nachhinein den US-Militäreinsatz rechtfertigen, aber es ist nun mal so.

Richtig. Ein einfacher und verständlicher Fakt. Aber wir alle wissen (bis auf einen der tapfer Widerstand leistet) das die USA sich nur selbst als Befreier der Unterdrückten darstellen um diesen Krieg zu rechtfertigen. Wie m1a22 schon sagte, gibt es von der UN vereinbarte Pflichten die man als Besatzer (meinetwegen auch als Befreier) einhalten muss. Ich würde ja vielleicht der ganzen Sache ein Stück positiver gegenüber stehen, wenn die USA die Chance genutzt hätten und sich wirklich für die irakische Bevölkerung engagiert hätten.

Aber mal zurück zur eigentlichen Frage: Wie rechtfertigt man Kriege? Raskolnikow und PJ haben ja ausreichende Beispiele genannt. Einigen dieser Gründe könnte man ja eventuell etwas abgewinnen........aber dafür muss dieser Grund zutreffen. Und die potentielle Bedrohung seitens des Iraks bestand definitv nicht (solange weiße Pick-Ups nicht über Wasser fahren können :rolleyes: )

Psycho Joker

19-09-2003, 21:17

Das stimmt natürlich, aber nichts desto trotz hat der Krieg nun mal statt gefunden und ein Irak ohne Saddam ist mir definitiv lieber.
Die USA kriegen für den ungerechtfertigten Krieg jetzt die Quittung präsentiert und werden daran bitter zu schlucken haben.

m1a22

19-09-2003, 21:57

Original geschrieben von RedBasti

Aber mal zurück zur eigentlichen Frage: Wie rechtfertigt man Kriege? Raskolnikow und PJ haben ja ausreichende Beispiele genannt. Einigen dieser Gründe könnte man ja eventuell etwas abgewinnen........aber dafür muss dieser Grund zutreffen.

Aus desem Grund bin ich auch der Meinung, dass man Krieg bzw. militärische Intervention eben NICHT grundsätzlich ablehnen sollte. Wenn es die Situation erfordert, dann ist es nunmal notwendig Gewaltmittel einzusetzen. Natürlich trägt man eine emense Verantwortung damit, zu entscheiden, was nun die angemessene Lösung wäre.

Aber es müssen, wie oben angesprochen gerechtfertigte Gründe sein. Expansionskriege oder hegemonialkriege gehören nicht dazu.

Germane45

19-09-2003, 23:04

Wie war die Nahostpolitik der Amerikaner in den letzten Jahren?

Wie lange war Saddam an der Macht?

Wen kümmerten die Menschenrechtsverletzungen im Irak?

Die Amerikaner haben nur eine Politik gemacht, die ihrem eigenen Land einen Vorteil versprach, und zwar nur ihrem eigenen Land.

Betrachtet man das ganze mal aus Sicht Amerikas.

Was ist die beste Rechtfertigung für einen Krieg?

Das ÖL, nur das ÖL, und nix anderes als das verdammte ÖL.

Nur kann man das so der Bevölkerung nicht verkaufen.

Also muss ein böser Bube her.
Sadamm war zwar immer schon ein Böser, aber die Gelegenheit war so günstig wie nie, bei ihm mal vorbeizuschauen.

Wer hat den jetzt die Hand auf den Pipelines? Das Irakische Volk?

Die Amis haben nicht umsonst über 100 Mrd.Dollar in ihre Aktivitäten gesteckt. Die wollen eine Gegenleistung.

Warum wurde Kuwait wohl so schnell von den lieben Amis befreit?

Die haben Öl, und so viel davon, ausserdem einen strategisch günstigen Standort für die Marine.

Wenn man jetzt gehässig wäre, könnte man ja auch noch sagen:

Die Entsorgung von Raketen ist Teurer, als sie auf den Irak zu schmeissen.

Die brauchen ja schliesslich Platz für ihre neueren Waffen.

Die Waffenindustrie hat in Amerika immer noch die stärkste Lobby.

Beide Bush-Präsidenten haben immer grosse Kriege geführt, woran mag das wohl liegen?

Doc

19-09-2003, 23:34

Also, nur so zur Informationen. Als Besatzungsmacht ist deine Aufgabe in einem besetzten Land wieder die Ordnung herzustellen, egal wie. Dazu gehört, dass du zum einem Polizeifunktionen übernimmst, zum anderen, dass du die Infrastruktur wieder aufbaust und eine nationale Regierung bildest.
Was haben die USA bisher getan? Nichts dergleichen und da liegt der Hase begraben. Weder die Strom noch die Wasserversorgung wurde wieder aufgebaut. Weder wird die Anarchie bekämpft, noch eine wirkliche Regierung gegründet (bisher durfte die nur den Nationalfeiertag bestimmen, klasse). Das einzige was die Besatzungstruppen bis jetzt machen, ist die Iraker einschüchtern und mal hier und da einige Waffen konfiszieren. Und das kann es ja wohl nicht sein.
Die USA übernehmen Polizeifunktionen im Irak. Wer sonst? Die paar irakischen Polizisten bestimmt nicht, die machen keine Drecksarbeit.
Der Aufbau der Infrastruktur dauert lange, der Aufbau der Regierung ebenso.

Zur Aussage "hier und da einige Waffen konfiszieren": du glaubst garnicht wie schwer und kompliziert Peace Enforcement ist ... noch dazu unter solchen Umständen wie im Irak. Da hat man jederzeit mit irregulären Kämpfern zu rechnen, es gibt keine festgelegten Regeln, etc.
Da kann man den Amis wirklich nicht verübeln, wenn sie nervös werden und auch mal ein Unfall passiert. Das ist verdammt hart, vor allem psychisch.

Bush hat immer wieder den Aufbau angekündigt, aber geschehen ist bisher nichts. Wieso sträubt man sich dagegen, endlich den Vereinten nationen die Zügel in die Hände zu geben. Diese haben schlieslich die Möglichkeiten, den Irak wieder aufzubauen. Aber nein, man will die entgültige Gewalt besitzen und den UN nur begrenzten Spielraum lassen. Aber selbst Bush weiß, dass er sich einen Marshallplan nicht leisten kann.
Natürlich wird er ihn sich nicht leisten können, darum versucht er auch die UN einzubinden. Nur will er nicht alles an die UN übergeben, da würde er zu sehr an Einfluss verlieren.

Fallen niemanden die Parallelen zu Europa auf? Europa war Jahrzehnte, fast Jahrhunderte dauernd in Kriegen verstrickt. Erst nach 2 Weltkriegen und vielen kleineren und größeren wurde Europa endlich befriedet. Selbst nach dem zweiten Weltkrieg hat es 10 Jahre gedauert bis man die Staaten nicht mehr "besetzt" halten musste. Das, was wir in Europa - gottseidank - hinter uns haben, passiert jetzt in Afrika und in Asien, in mehr oder weniger fortgeschrittenem Stadium. Dort wird noch lange keine Ruhe herrschen ... das einzige, was der Westen so gesehen machen kann ist einige gezielte Einsätze durchzuführen um bestimmte Ziele zu erreichen. Wir haben niemals auch nur annähernd die Kapazitäten, die benötigt werden um diese Regionen wirklich zu befrieden. Das müssen sie schon unter sich selbst ausmachen, so hart es klingen mag ... wir können eigentlich nur zusehen.

Surli

20-09-2003, 20:40

Churchill

21-09-2003, 04:35

Solange es Menschen gibt, werden einige davon bereit sein, das Böse bis zu ihrem letzten Atemzug zu bekämpfen. Denn das Böse kann nur bekämpft werden, indem es vernichtet wird.

Und solange es solche Helden gibt, wird es demzufolge Kriege geben, unausweichlich und schicksalhaft. Solange diese Welt besteht, wird der Kampf zwischen Gut und Böse nicht enden.

Jeder muß wählen, auf welcher Seite er stehen will!

Und deshalb bin ich für den Irakkrieg, weil er ein Kampf gegen das Böse war. Denn er hat Schlimmeres, nämlich Massenmord und Folter durch Hussein und seine Lakaien, verhindert.
Die zuvor geäußerten Befürchtungen, Destabilisierung des Nahen Ostens, permanenter Guerillakrieg im Irak, Übergreifen des Krieges auf die Nachbarstaaten traf nicht ein. Vielmehr waren die Verlustzahlen auf beiden Seiten unerwartet gering. Die jetzige Situation wird vielfach überbewertet. Es ist immer schwer, eine neue Ordnung in einem eroberten Land zu etablieren und das braucht seine Zeit. Die Amerikaner tun das auf rationale und effektive Weise. Daß Bush Jay Garner, der alte Mitglieder der Baathpartei wieder in Ämter berufen wollte, sofort entlassen hat, spricht jedenfalls dafür.

aD4rkB0rg

21-09-2003, 08:12

Original geschrieben von Germane45
Wie war die Nahostpolitik der Amerikaner in den letzten Jahren?

Wie lange war Saddam an der Macht?

Wen kümmerten die Menschenrechtsverletzungen im Irak?

Die Amerikaner haben nur eine Politik gemacht, die ihrem eigenen Land einen Vorteil versprach, und zwar nur ihrem eigenen Land.

Betrachtet man das ganze mal aus Sicht Amerikas.

Was ist die beste Rechtfertigung für einen Krieg?

Das ÖL, nur das ÖL, und nix anderes als das verdammte ÖL.

Nur kann man das so der Bevölkerung nicht verkaufen.

Also muss ein böser Bube her.
Sadamm war zwar immer schon ein Böser, aber die Gelegenheit war so günstig wie nie, bei ihm mal vorbeizuschauen.

Wer hat den jetzt die Hand auf den Pipelines? Das Irakische Volk?

Die Amis haben nicht umsonst über 100 Mrd.Dollar in ihre Aktivitäten gesteckt. Die wollen eine Gegenleistung.

Warum wurde Kuwait wohl so schnell von den lieben Amis befreit?

Die haben Öl, und so viel davon, ausserdem einen strategisch günstigen Standort für die Marine.

Wenn man jetzt gehässig wäre, könnte man ja auch noch sagen:

Die Entsorgung von Raketen ist Teurer, als sie auf den Irak zu schmeissen.

Die brauchen ja schliesslich Platz für ihre neueren Waffen.

Die Waffenindustrie hat in Amerika immer noch die stärkste Lobby.

Beide Bush-Präsidenten haben immer grosse Kriege geführt, woran mag das wohl liegen?

Genau meine Meinung ! Möchte noch hinzufügen , daß ich mich nie von den amerikanischen Presidenten und Medien allgemein täuschen lassen habe ! Bush ist der Hitler der Neuzeit ! Damals gings um Ackerland und heute ist halt Öl wichtiger ! Gründe , um einen Krieg herforzurufen finden sich immer ! Ich bin sogar der Meinung , daß Amerika den Anschlag auf die Tower am 11. September selbst inszeniert hat , um einen Grund zu haben dem "Terror" den Krieg zu erklären ! Vieleicht wird es aber noch Jahre dauern , bis dies bewiesen wird , wie die "erste Mondlandung" der Amerikaner , die auch nur gefakt war und was erst Jahre später rauskam ! Der einzig gerechte Krieg ist nur der Verteidigungskrieg !

Gruß Marco !

RedBasti

21-09-2003, 12:18

@ Churchill:

Was für ein Geschwafel.

AgentLie

21-09-2003, 12:55

Original geschrieben von Churchill
Solange es Menschen gibt, werden einige davon bereit sein, das Böse bis zu ihrem letzten Atemzug zu bekämpfen. Denn das Böse kann nur bekämpft werden, indem es vernichtet wird.

Und solange es solche Helden gibt, wird es demzufolge Kriege geben, unausweichlich und schicksalhaft. Solange diese Welt besteht, wird der Kampf zwischen Gut und Böse nicht enden.

Jeder muß wählen, auf welcher Seite er stehen will!

Und deshalb bin ich für den Irakkrieg, weil er ein Kampf gegen das Böse war. Und wer difiniert was gut und was böse ist?

Genau meine Meinung ! Möchte noch hinzufügen , daß ich mich nie von den amerikanischen Presidenten und Medien allgemein täuschen lassen habe ! Bush ist der Hitler der Neuzeit ! Kann es evtl. sein, dass du dich dann von den Anti-USA-Medien hast täuschen lassen?

aD4rkB0rg

21-09-2003, 14:45

Er ist ein Fernsehkucker ! ;)

RedBasti

21-09-2003, 15:10

Original geschrieben von Agent Lie
Und wer difiniert was gut und was böse ist?

Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben ;)

Churchill

21-09-2003, 18:32

Agent Lie: Darüber wird es nie Einigkeit geben. Deshalb wird es immer Kriege geben.

Und selbst wenn es Einigkeit gebe, viele entscheiden sich ja bewußt für das Böse.

Doc

21-09-2003, 19:45

Original geschrieben von Churchill Die zuvor geäußerten Befürchtungen, Destabilisierung des Nahen Ostens, permanenter Guerillakrieg im Irak, Übergreifen des Krieges auf die Nachbarstaaten traf nicht ein. Vielmehr waren die Verlustzahlen auf beiden Seiten unerwartet gering.
Nein, es findet ja überhaupt kein Guerilla-Krieg im Irak statt, überhaupt nicht :rolleyes:
Die Destabilisierung kann sich noch entwickeln, keine Angst. Solche Sachen dauern einige Zeit. Der Krieg ist ja gerade erst vorüber. Wird sich zeigen wies dort aussieht, wenn die USA und die anderen Länder ihre Truppen abziehen. Dann hast du dort wo einst Saddam saß ein Machtvakuum, vorausgesetzt es geht mit dem Wiederaufbau in dem Tempo weiter ...
Das Übergreifen des Krieges auf die Nachbarstaaten hat natürlich stattgefunden. Oder glaubst du nicht, daß Kämpfer auf irakischer Seite aus anderen Ländern anders zu definieren wären?

Die jetzige Situation wird vielfach überbewertet. Es ist immer schwer, eine neue Ordnung in einem eroberten Land zu etablieren und das braucht seine Zeit. Die Amerikaner tun das auf rationale und effektive Weise. Daß Bush Jay Garner, der alte Mitglieder der Baathpartei wieder in Ämter berufen wollte, sofort entlassen hat, spricht jedenfalls dafür.
Ich würde die Situation keineswegs überbewerten. Ich sehe lediglich die Fakten. Und die zeigen nicht gerade den erwünschten Fortschritt. Aber du hast Recht, eine neue Ordnung zu etablieren dauert Zeit. Und gerade deshalb kann man im Moment noch überhaupt nicht sagen, wie es dort in 1-5 Jahren aussehen wird. Es kann sich zum guten wenden oder die Situation kann völlig eskalieren und die ganze Region mit Krieg überziehen.

@aD4rkB0rg:
Bush ist der Hitler der Neuzeit !
Maßlos übertrieben ... so schlimm Bush auch sein mag, ihn mit Hitler, Stalin und Konsorten zu vergleichen empfinde ich als Frechheit - und das, obwohl ich keineswegs gut auf die derzeitige Regierung in den USA zu sprechen bin. Man sollte aber realistisch bleiben und sich nicht von Gefühlen leiten lassen ...
Ich bin sogar der Meinung , daß Amerika den Anschlag auf die Tower am 11. September selbst inszeniert hat , um einen Grund zu haben dem "Terror" den Krieg zu erklären ! Vieleicht wird es aber noch Jahre dauern , bis dies bewiesen wird , wie die "erste Mondlandung" der Amerikaner , die auch nur gefakt war und was erst Jahre später rauskam !
Selbstverständlich ... das Attentat in Sarajevo wurde auch von den Amis verübt um den 1. Weltkrieg anzufangen und einen steilen Aufstieg zu erleben.
So egoistisch die USA auch sein mögen, so patriotisch sind sie. Einen Anschlag derartigen Ausmaßes gegen eigene Staatsbürger und gegen die eigene Wirtschaft zu verüben nur um danach in Afghanistan einzumarschieren halte ich für ausgeschlossen ... das traut glaube ich kein vernünftig denkender Mensch den USA zu. Es ist doch Faktum, daß die USA bereits seit geraumer Zeit von Islamisten mit Terroranschlägen überschüttet werden. Einer von derartigem Ausmaß war nur eine Frage der Zeit.
Diese Verschwörungstheorien sind doch Schwachsinn ...
Der einzig gerechte Krieg ist nur der Verteidigungskrieg !
Du warst noch in keinem Kriegsgebiet geschweige denn in einem Krieg, oder? Kein Krieg ist gerecht.

Germane45

21-09-2003, 19:58

Original geschrieben von RedBasti
Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben ;)

Gott sei dank aber mittlerweile nur die Nationalen Geschichtsbücher, was aber schon schlimm genug ist.

Die freie andere Welt die nicht involviert ist, kann eine andere Sicht der Dinge veröffentlichen.

hobie.tb

21-09-2003, 23:44

Hi,

ich hoffe das den USA endlich mal der gar aus gemacht wird.

Es kann doch nicht sein das ein land macht was es will wie die USA. ( Bush: Wir wissen zwar nicht wer uns angegriffen hat, aber Dad frag doch mal deine Freunde Bin Laden und den Sadam ob wir krieg spielen dürfen.

Und die paar menschen die am 11.Sep umgekommen sind, ist doch gar nichts im gegensatz was die USA schon unschuldige menschen umgebracht hat. (Vietnam, Cuba ....)

Der_Mosch

22-09-2003, 01:05

Original geschrieben von hobie.tb
Hi,

ich hoffe das den USA endlich mal der gar aus gemacht wird.

Es kann doch nicht sein das ein land macht was es will wie die USA. ( Bush: Wir wissen zwar nicht wer uns angegriffen hat, aber Dad frag doch mal deine Freunde Bin Laden und den Sadam ob wir krieg spielen dürfen.

Und die paar menschen die am 11.Sep umgekommen sind, ist doch gar nichts im gegensatz was die USA schon unschuldige menschen umgebracht hat. (Vietnam, Cuba ....)

1. Es wird nicht passieren.
2. Warum wünscht du Millioenn von Menschen den Tod?
3. Ein Verstoss gegen die UN-Charta wird nur in den seltensten Fällen mit dem Tode bestarft. So weit ich das überblicke, überhaupt nicht. Und die Forderung nach Genozid verleiht dem ganzen eine Perversion, die sich sinnvoller Erklärung entzieht.
Vielleicht könnte ich dich mit ein paar Argumenten verstehen, aber so NICHT.

Churchill: Da gebe ich dir Recht. Das liegt in der menschlichen Natur... allerdings ist "das Gute" ja offensichtlich kein Quell des Positiven, sonst würde es ja wohl kaum töten wollen, oder? Und "das Böse".... wenn "das Gute" jetzt nicht unbedingt als "Gut" angesehen werden kann, wie kann man es dann begrüssen, wenn es sich das Recht hinausnimmt, eine Gruppierung als "allgemeines Problem" zu definieren? Es läuft darauf hinaus: Wer die grösste Wumme hat, ist "das Gute", denn wer würde schon das Gegenteil behaupten? Islamistische Selbstmordattentäter sind "die Guten", weil sie für eine "gute" Sache sterben...... du siehst, jeder ist der Gute und die beiden Seiten definieren sich gegenseitig als "die Bösen".

aD4rkB0rg: Öm.... wo genau finde ich den Beweis, dass die Mondlandung gefälscht war? Bis jetzt habe ich nur wilde Verschwörunfstheorien darüber gehört. Des weiteren: Niemand kann mir erzählen, dass es NUR um Öl ging. Das mag ein Aspekt sein, und Amerika will das nicht zugeben, aber ich mache zudem Bush's Psyche dafür verantwortlich:
1. Er will beenden, was sein Vater angefangen hat
2. Er will allgemeine Vergeltung für den 11.9., egal von wem.
Bitte bedenke, dass das meine Meinung ist, keineswegs feststehende Tatsachen. So scheint es mir halt.

Churchill

22-09-2003, 01:32

Mosch: Ich bin mir des Problems, das das Böse nur durch das Böse bekämpft werden kann, durchaus bewußt. Man muß das Gute dann daran messen, daß es die Nachteile so gering wie möglich hält. Das Gute ist in der Lage eines Mannes, dessen Familie in die Hand bewaffneter Banditen gefallen ist. Tötet er sie, so ist das gewiß auch Böse; tut er es nicht, töten sie seine Familie, was noch schlechter ist.

Kennzeichen des Bösen ist es also, daß es den Gegner dazu zwingt, zu den selben Mitteln zu greifen, um es zu eliminieren.

Aber auch, sich zu enthalten und es nicht zu bekämpfen ist Böse.

Dazu kommt, daß natürlich Fehlurteile möglich sind. So waren sicher viele irakische Soldaten der Meinung, daß sie in einem legitimen Verteidigungskrieg kämpften. Sie waren der Meinung, für das Richtige zu kämpfen, aber sie irrten, denn sie kämpften für einen Mörder und Terroristen. Diesen Irrtum mußten sie mit ihrem Leben bezahlen, was tragisch ist. Tragisch heißt: bedauerlich aber unvermeidlich.

Letztenendes läuft es darauf hinaus, das jeder für das eintritt, was er für richtig hält, woraus sich notwendigerweise auch kämpferische Konflikte ergeben.
Man kann nichts tun, als sein Gewissen zu befragen, ob das was man tut oder unterlässt, richtig ist und dann entsprechend handeln. Mehr ist nicht möglich, da es kein Kriterium gibt, daß zur Entscheidung aller Streitfälle dienen kann. Daher ist der Krieg unser Schicksal. Aber aus ihm fließt nicht nur Schlechtes, sondern auch Gutes, wie im Irakkrieg.

Doc

22-09-2003, 10:06

Ob böse oder gut ist aber immer eine Standpunktfrage. Und da du schon das Beispiel mit den irakischen Soldaten gebracht hast: sie haben ihr Land verteidigt, und aufgrund der Informationen, die sie hatten waren sie die "guten". In diesem Fall waren die USA aber die "bösen". Das haben unter anderem auch viele Europäer festgestellt.

Wie gesagt. Ob gut oder böse ist garnicht einfach zu beantworten. Es ist eine Standpunktfrage, hängt von der Information ab usw.
Außerdem: jeder Mensch ist gut und böse. Also kommt noch eine Situationsabhängigkeit hinzu.

Meiner Meinung nach kann man die Frage keinesfalls pauschal beantworten, sie hängt zu sehr vom Individuum und den Begleitumständen ab (wiederum dein Beispiel vom irakischen Soldaten).

@hobie.tb:
:bang:
Das kannst du ja nicht ernst meinen. Und wenn doch, dann setz doch bitte noch folgende Länder auf deine Liste, die doch auch ganz viele unschuldige Leute umgebracht haben:
China, Russland, die ex-Sowjetunion-Staaten, Pakistan, Indien, Deutschland, Kanada, Polen, Grossbritannien, Frankreich, ex-Jugoslawien, Kambodscha, Vietnam, den ganzen afrikanischen Kontinent, ... ach, rotten wir doch gleich die ganze Menschheit aus :rolleyes:

Es gibt Mittel und Wege das vernünftig zu klären. Und die USA machen noch lange nicht, was sie wollen, das würde nämlich anders aussehen. Sie sind viel zu abhängig vom Ausland, als daß sie es sich mit ihm verscherzen könnten. Ohne Ausland liegt die Wirtschaft in den USA flach und der Einfluss fällt rapide. Da braucht es nur einen wirklichen falschen Schritt zu geben und die Geschichte hat sich erledigt.

Raskolnikow

22-09-2003, 16:20

Für alle, die sich fragen, wie denn Besatzung wohl in der Praxis aussieht:
Amerikanischer Soldat erschießt einen Tiger

W. K. KAIRO, 21. September. Ein amerikanischer Soldat hat, wie erst am Wochenende bekannt wurde, am Donnerstag abend im Zoo von Bagdad einen Tiger erschossen, nachdem das Tier einen anderen Soldaten, der ihn füttern wollte, gebissen hatte. Die Soldaten hatten nach Angaben eines Wächters Bier getrunken, als sie den Zoo nach seiner Schließung betraten. Einer von ihnen versuchte, den Tiger durch die Gitterstäbe seines Käfigs hindurch zu füttern, der ihm jedoch einen Finger abbiß und nach seinem Arm griff. Darauf zog ein anderer Soldat seine Waffe und erschoß den Tiger mit drei Kopfschüssen. Die Soldaten waren in Militärfahrzeugen gekommen, trugen jedoch Zivilkleidung. Sie hatten, wie der Zoodirektor Adil Salman Musa sagte, Essen und Bier mitgebracht, um wie bei früheren Gelegenheiten auf dem Zoogelände eine Party zu veranstalten. Den erschossenen Bengalischen Tiger beschrieb er als das wertvollste Tier des Zoos, 14 Jahre alt und im Zoo geboren. Der Zoo von Bagdad, einst der größte in der Region, war nach der im vergangenen Jahr begonnenen Renovierung und den Kämpfen um Bagdad im April Mitte Juli wiedereröffnet worden.

Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 22.09.2003, Nr. 220 / Seite 9

hobie.tb

22-09-2003, 16:26

Sorry, da hab ich mich ein bischen falsch ausgedrückt.

Ich meinte nicht die USA auslöschen sondern der USA die macht nehmen das zu tun was ihn grade in den sin kommt.

Churchill

22-09-2003, 16:41

Unverschämter Tiger! Recht geschieht ihm!

Der_Mosch

22-09-2003, 16:43

Naja, hobie, das ist immer noch.... sehr radikal. Wie willst du so etwas bewerkstelligen? Worauf willst du so etwas gründen? Realität kann so etwas eh nie werden.

Raskolnikow: Das ist genau das, was man besoffenen Sechzehnjährigen mit Zugriff auf Waffen erwarten würde... :rolleyes:

Veggeto

22-09-2003, 16:43

sind sowas nicht eher dumme einzelfälle sowas gibt die lage doch in keinster weisse wieder.

RedBasti

22-09-2003, 17:03

So nun mal etwas allgemeines zu der Einteilung sämtlichen Existierenden in die beiden Kategorien "Gut" und "Böse". Ich weiß nicht, welcher Herrscher, Philosoph, Mensch, Richter oder was auch immer damit angefangen hat aber ich hasse ihn. Die Einteilung eines Volkes in eines von 2 Lagern beweist eine besondere Form der Engstirnigkeit und nicht tollerierung anderer Standpunkte. Man kann kaum etwas 100% in eine der beiden Sparten schieben. Ist das irakische Volk böse? Nein, die meisten werden auch nur versuchen ihr Leben zu leben. Sind die Amerikaner die "Guten"? Nein, oder interessieren die sich neuerdings für die Armut in der 3. Welt? Doc hat die Standpunktfrage allerdings schon ausreichend erörtert. Daher muss ich dazu nicht mehr sagen.

sind sowas nicht eher dumme einzelfälle sowas gibt die lage doch in keinster weisse wieder.

Das nicht aber da ich mal vermute das weder eine Entschuldigung noch eine Zahlung an den Zoo erfolgten wird auch hier keiner gut über die Amerikaner sprechen.
Das ist genau das, was man besoffenen Sechzehnjährigen mit Zugriff auf Waffen erwarten würde...
Für eine Armee in einem besetzten Land, das fremder kaum sein könnte, sollte eh ein striktes Alkoholverbot herrschen.

Germane45

22-09-2003, 18:29

Original geschrieben von Churchill
Unverschämter Tiger! Recht geschieht ihm!

Der Tiger hat nur nach seinen Instinkten gehandelt, von einem vermeintlich Erwachsenen Mann sollte man aber auch Verstand erwarten können.

Aber Alkohol und Waffen vertragen sich halt nicht.

Doc

22-09-2003, 23:44

Naja, Alkoholverbot wäre übertrieben. Aber er sollte soweit reduziert werden, daß man noch einsatzfähig ist. Gegen 2 oder 3 Bier nach Dienst wäre nichts zu sagen.

Aber ist schon richtig, das ist ein dummer Einzelfall, der natürlich kein gutes Licht auf die USA wirft. Die betreffenden Personen können sicher mit einer schönen Strafe rechnen - und vermutlich mit der Entlassung.

Apokus

23-09-2003, 00:13

Original geschrieben von Doc
ach, rotten wir doch gleich die ganze Menschheit aus :rolleyes:

Hey.. das war eine der wenigen stellen hier die wirklich nen ansatz zur lösung aller probleme darstellt :D

Kein Bush mehr , keine bösen menschen mehr.. GAR keine menschen mehr... bin ich für :twink: :D

Churchill

23-09-2003, 02:27

Die werden nicht entlassen. Vielleicht gibt's 4 Wochen Ausgehverbot und der Zoo ist dann off limits.

Schließlich hat die Armee haufenweise in die Ausbildung dieser Soldaten investiert und daß sie jederzeit kampfbereit sind, haben sie ja nun bewiesen. Furchtsam sind sie auch nicht gerade, keine schlechten Voraussetzungen im Feld. :D

Redbasti: Solange Deutschland damit fortfuhr, Juden, Oppositionelle, Zigeuner, Geistig Behinderte usw. zu vernichten, unterstützte jeder Deutsche, der in Deutschland lebte und nicht dezidiert gegen Hitler kämpfte diese Maßnahmen. Es gibt nicht nur ein aktives tun, es gibt auch ein passives Unterstützen, z.B. indem ich zur Arbeit gehe und damit für den Krieg produziere.

Solange also diese Maßnahmen anhielten, war jede kriegerische Maßnahme gegen die Deutschen gerechtfertigt, um sie daran zu hinder, mit dem Morden fortzufahren. Im Zivilrecht nennt man sowas Nothilfe. Man darf jemanden angreifen, wenn er dabei ist, andere zu töten. Und ebenso lag die Sache auch hier.

Insofern kann man die damals handelnden Völker durchaus in ein böses und ein gutes Lager einteilen.

Und zum Irakkrieg: nicht ablenken. Das hat nichts mit hungernden Negern zu tun. Die Amerikaner mögen in anderen Dingen falsch handeln, hier aber haben sie richtig gehandelt. Du solltest also Argumente gegen den Irakkrieg bringen, wenn du gegen ihn bist; die Diskussion auf ein anderes Feld verschieben gilt nicht. ;)

Doc

23-09-2003, 10:49

Ist es nicht wahr, daß viele nicht wußten, daß so etwas passiert?
Würdest du nicht auch "für den Krieg" produzieren, wenn deine Familie, deine Freunde an der Front wären und sie deine Unterstützung benötigen?

Und glaubst du tatsächlich, daß die Allierten die Achsenmächte angegriffen haben, weil diese (zum Teil) den Holocaust betrieben? Wirklich nicht ... das war nicht der Kriegsgrund.
Und: willst du die Stalin-Ära etwa auch ins gute Lager einteilen? Nur weil er gegen die Achsenmächte gekämpft hat? Stalin war nicht minder schlimm als Hitler ... also bitte.
Schlimme Kriegsverbrechen gab es auch auf jeder Seite. Nur vergisst man die der Sieger ganz leicht und schnell wieder.

Im Krieg gibt es kein gut und böse. Das Töten und Zerstören ist nicht gut, auch wenn man es für eine "gute" Sache tut.
Sieh dir nochmal das Post von RedBasti an. Es gibt kein gut und böse in der realen Welt, so wie du es dir vorstellst.

m1a22

23-09-2003, 11:07

Original geschrieben von Churchill

Redbasti: Solange Deutschland damit fortfuhr, Juden, Oppositionelle, Zigeuner, Geistig Behinderte usw. zu vernichten, unterstützte jeder Deutsche, der in Deutschland lebte und nicht dezidiert gegen Hitler kämpfte diese Maßnahmen. Es gibt nicht nur ein aktives tun, es gibt auch ein passives Unterstützen, z.B. indem ich zur Arbeit gehe und damit für den Krieg produziere.

Ähm, nur so nen Tip, der Holocaust wurde erst nach Ende des Krieges bzw. nach der Befreiung der KZs bekannt. Selbst der Durchschnittsdeutsche wusste nichts davon (es sei den er lebte in unmittelbarer Umgebung eines solchen Lagers). Was meinst du, warum die US-Army nach der Einahme von Dachau die bevölkerung der Umgebung durch Dauchau geschickt wurde.

Und was das für den Krieg produzieren angeht, versetz dich mal in die Lage von damals. Wenn Tag und Nacht Bomber der RAF bzw. der USAF über dich hinweg fliegen und deine Heimat zerstören, dann will ich dich mal sehen. Dann würdest du genauso die Rüstungsindustrie unterstützen.

Was Kriegsverbrechen angeht, dein Namenspatron hatte übrigens den Vorschlag gemacht Milzbrandbomben über deutschen Städten abzuwerfen. In Kriegsfilmen wird gern das Klischee von den sauberen Alliierten und den abgrundtief bösen Wehrmachtssoldaten hochgehalten. Die Realität sieht aber anders aus.

Surli

23-09-2003, 18:41

Selbstverständlich ... das Attentat in Sarajevo wurde auch von den Amis verübt um den 1. Weltkrieg anzufangen und einen steilen Aufstieg zu erleben.
So egoistisch die USA auch sein mögen, so patriotisch sind sie. Einen Anschlag derartigen Ausmaßes gegen eigene Staatsbürger und gegen die eigene Wirtschaft zu verüben nur um danach in Afghanistan einzumarschieren halte ich für ausgeschlossen ... das traut glaube ich kein vernünftig denkender Mensch den USA zu. Es ist doch Faktum, daß die USA bereits seit geraumer Zeit von Islamisten mit Terroranschlägen überschüttet werden. Einer von derartigem Ausmaß war nur eine Frage der Zeit.
Diese Verschwörungstheorien sind doch Schwachsinn ...

Aber ein paar sachen sind da schon dran:

1. Wie stand die bevölkerund zu Bush bevor 11.9 ?
Fast alle gegen ihn
nachher: Oh unser Held ziht in den Krieg

2. Vietnam: Es gibt bis heute keibe beweise das die Koreander das Amerikanische schiff versenkt haben, vielmehr wird auch hier vermutet, dass win grund gesucht wurde, in den Krieg einzugreifen.

3. Pearl Harbour: Dies ist zwar sehr zweifelhaft, aber auch da soll die Regierung über den Angriff bescheidgewusst haben. Auch hier einen guten Grund für einen Kriegseinstieg. . .

Bez: zu der Geschichte mit dem Tieger, das die Amerikanischen GIs ja wohl Nicht die Intelligentesten bez. Waffengeil etc. sind ist ja bekannt, sie hatten ja auch keine Probleme damit Im Irak einen Wagen mit 6(ich glaube es wahren so viele) Zivilisten zu durchlöchern, und den überlebenden 8 Jährigen Jungen dabei zusehen zu lassen wie das restliche Blut aus seinen Eltern Fliesst!!
:mad:

RedBasti

23-09-2003, 20:34

Original geschrieben von Surli

3. Pearl Harbour: Dies ist zwar sehr zweifelhaft, aber auch da soll die Regierung über den Angriff bescheidgewusst haben. Auch hier einen guten Grund für einen Kriegseinstieg. . .

Da ist nichts zweifelhaft. Eine fehlende Kooperation der Behörden (kennen wir das nicht von einem anderen amerikanischem Trauma? ;) ) verhinderte eine gezielte Aufklärung, was es einer japanischen Flotte ermöglichte über tausende von Kilometern zurückzulegen, ohne das die Amerikaner auch nur vage sagen konnten wo sich diese aufhält.

sie hatten ja auch keine Probleme damit Im Irak einen Wagen mit 6(ich glaube es wahren so viele) Zivilisten zu durchlöchern, und den überlebenden 8 Jährigen Jungen dabei zusehen zu lassen wie das restliche Blut aus seinen Eltern Fliesst!!

Ich gestehe den Soldaten durchaus zu Fehler zu machen. Fehler können eben auch in Tragödien enden. Ist zwar nicht schön, lässt sich aber nicht immer vermeiden. Außerdem stehen die unter enormen Druck, schließlich leiden die GIs vor Ort unter der Inkompetenz ihrer Regierung.

Insofern kann man die damals handelnden Völker durchaus in ein böses und ein gutes Lager einteilen.

Eigentlich hätte dir schon mein letzter Post jene Betrachtungsweise austreiben sollen.

Willi Graf war ein Deutscher, ein Mitglied des deutschen Volkes. War er böse? Wohl kaum. Ist also das gesamte Volk böse? Nein.

Surli

23-09-2003, 21:30

Ich gestehe den Soldaten durchaus zu Fehler zu machen. Fehler können eben auch in Tragödien enden. Ist zwar nicht schön, lässt sich aber nicht immer vermeiden. Außerdem stehen die unter enormen Druck, schließlich leiden die GIs vor Ort unter der Inkompetenz ihrer Regierung.

Es ist deine Aufgabe mit dem Druck fertig zu werden :mad:

ach ja oben in meinem post sollte es natürlich vietnam und nicht korea heissen ;)

Germane45

23-09-2003, 21:42

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Ich gestehe den Soldaten durchaus zu Fehler zu machen. Fehler können eben auch in Tragödien enden. Ist zwar nicht schön, lässt sich aber nicht immer vermeiden. Außerdem stehen die unter enormen Druck, schließlich leiden die GIs vor Ort unter der Inkompetenz ihrer Regierung.
--------------------------------------------------------------------------------
Zitat:
Es ist deine Aufgabe mit dem Druck fertig zu werden

Ich denke in diesem speziellen Fall kann man den amerikanischen Soldaten keinen Vorwurf machen.

Wenn das Fahrzeug nicht hält, mussten die Soldaten mit einem neuen Anschlag rechnen.

Also erst mal die eigene Haut retten.

Ich glaube nicht, das ausser den Irakies den Gi's einen Vorwurf gemacht hat.

Nur müssen die Soldaten selber mit dieser Situation fertig werden Unschuldige getötet zu haben.

Das steckt auch nicht jeder so einfach weg.

Auch Soldaten sind nur Menschen.

Doc

23-09-2003, 22:44

Original geschrieben von Surli
Es ist deine Aufgabe mit dem Druck fertig zu werden :mad:
Das zeigt ganz deutlich, du bist noch nie in einem Krisengebiet gewesen und hast nicht einmal den Hauch einer Ahnung wie es dort zugeht.
Abgesehen davon: Selbstschutz geht vor Fremdschutz ... mach erstmal die Rekrutenschule und dann fahr in den Kosovo wenn du etwas zu dem Thema erfahren willst.
Ansonsten schönes Post von Germane45.

Zu deinem obigen Post:
ad 1) Soweit ich weiß waren etwa 50% der Wähler für Bush, also nix mit klar gegen ihn :rolleyes:

ad 2) Beweise findet man hier schwer. Und irgendeinen Grund hätte man gefunden. Das war der kalte Krieg einmal "heiss". Wir können froh sein, daß er "nur" so geführt wurde.

ad 3) hat RedBasti schon schön erklärt.

Surli

23-09-2003, 23:26

1. Will ich gar nicht da hin, ich bin kein Kriegsgeiler GI

2. Wenn das Fahrzeug nicht hält, mussten die Soldaten mit einem neuen Anschlag rechnen.

Also Angenommen irgend ein Araber steht bei dir an der Strasse und schreit was auf Arabisch, und du hast es eilig, haltest du an??

NEIN, denn du hast kein wort verstanden.

Genau so war es da auch, die leute haben angst, und wollen da weg der Ami schreit "stop" und schiesst dann.

Er muss selber damit vertig werden. . . auch darüber kann man sich streiten, ich denke das geht dem am arsch vorbei, viel mitleid schien der mit dem jungen nicht zu haben :grrr:

Zum nachhinein sagte er, jeder versteht stop, oder nicht?
----> IQ von 50

ad 1) Soweit ich weiß waren etwa 50% der Wähler für Bush, also nix mit klar gegen ihn

Jop, klar das war bei den wahlen, ganz ohne wäler kann auch ein Bush nicht gewählt werden :p
Aber nachher als man sah das er nich das macht was er sagte etc. Da war die allgemeinheit nicht so zufrieden

Germane45

24-09-2003, 03:27

Original geschrieben von Surli
Also Angenommen irgend ein Araber steht bei dir an der Strasse und schreit was auf Arabisch, und du hast es eilig, haltest du an??

NEIN, denn du hast kein wort verstanden.

Genau so war es da auch, die leute haben angst, und wollen da weg der Ami schreit "stop" und schiesst dann.

Er muss selber damit vertig werden. . . auch darüber kann man sich streiten, ich denke das geht dem am arsch vorbei, viel mitleid schien der mit dem jungen nicht zu haben :grrr:

Zum einen fährt kein normaler Mensch auf eine Horde schwer Bewaffneter Männer zu, ohne sich die Reaktionen der Soldaten anzusehen, wenn er schon nix versteht.

Zum anderen möchte ich dich mal sehen, wenn du gerade ein paar Leute erschossen hast. Vielleicht sogar zum ersten Mal.

Da gehen dir andere Gedanken durch den Kopf, als ein kleiner Junge.
Aber als Aussenstehende können wir das nur schwer beurteilen.

Doc

24-09-2003, 09:53

@Surli:
ad 1) Das hat nicht im geringsten was mit kriegsgeil zu tun. Als Soldat ist man Werkzeug seiner Regierung, da kann man gegen den Krieg sein wie man will.
Außerdem ist eine derartige Situation eine Erfahrung, die einen Menschen unheimlich reifen lässt ...
Abgesehen sind viele deiner Landsleute auch im Kosovo ... und die sind doch bestimmt nicht kriegsgeil?

ad 2) Siehe wiederum Germane45's Beitrag ...
Es war eine Strassensperre und natürlich gestikulieren die Soldaten auch passend. Fahrzeugkontrollen finden immer nur im Rahmen von Strassensperren statt ... egal ob stationäre oder mobile, wenn man da nicht stehen bleibt ist man selbst schuld.

Jop, klar das war bei den wahlen, ganz ohne wäler kann auch ein Bush nicht gewählt werden
Aber nachher als man sah das er nich das macht was er sagte etc. Da war die allgemeinheit nicht so zufrieden
Ist das nicht bei allen Politikern so? :rolleyes:

Surli

24-09-2003, 17:42

Zum anderen möchte ich dich mal sehen, wenn du gerade ein paar Leute erschossen hast. Vielleicht sogar zum ersten Mal.

Die Armee ist nich Pflicht da, somit ist man Freiwillig da und muss bereit sein Leute zur erschiessen UND AUCH DIE FÄHIGKEIT HABEN SIE NICHT ZU ERSCHIESSEN WENN ES NICHT UNBEDINGT NOTWENDIG IST

Zum anderen möchte ich dich mal sehen, wenn du gerade ein paar Leute erschossen hast. Vielleicht sogar zum ersten Mal.

Ich werde gar nicht erst in eine solche situation kommen.

@Surli:
ad 1) Das hat nicht im geringsten was mit kriegsgeil zu tun. Als Soldat ist man Werkzeug seiner Regierung, da kann man gegen den Krieg sein wie man will.
Außerdem ist eine derartige Situation eine Erfahrung, die einen Menschen unheimlich reifen lässt ...
Abgesehen sind viele deiner Landsleute auch im Kosovo ... und die sind doch bestimmt nicht kriegsgeil?

Es ist mir neu das ein schweizer mehr als ein Taschenmesser mitnahm:rolleyes:
Bez. Wir waren nach dem Krieg da um "aufzureumen" bez. aufbauen helfen.

ad 2) Siehe wiederum Germane45's Beitrag ...
Es war eine Strassensperre und natürlich gestikulieren die Soldaten auch passend. Fahrzeugkontrollen finden immer nur im Rahmen von Strassensperren statt ... egal ob stationäre oder mobile, wenn man da nicht stehen bleibt ist man selbst schuld.

Jetzt ist man also selber schuld wenn man in seinem eigenen Land erschossen wird weil Irgend ein Amerikaner so blöd ist, und so schwache nerven hat:confused:
Bez. Glaubst du die hatten keine angst?? Täglich wurden Zivilisten von den Amerikanern getötet, und da stehen 2 Feinde vor dir auf der Strasse die mit den Waffen auf dich zihlen.

@Politiker: Oke hat was, aber diese Angelegenheit, speziell in Florida wahr sehr speziell. . . Da muss man schon Bush heissem un trotzdem durchzukommen.

Noch was zu dem Thema, im Buch Stupid White Men, da gibt es ein kapittel, wie man möglichst viele Schwarze daran gehindert hat zu wählen. Das ist also erschreckend wenn auch nur die hälfte stimmt.

Bez. Ich finde es lustig wo geschrieben steht was ein schwarzer braucht um wählen zu können lol :rolleyes:

RedBasti

24-09-2003, 20:25

Original geschrieben von Surli

Jetzt ist man also selber schuld wenn man in seinem eigenen Land erschossen wird weil Irgend ein Amerikaner so blöd ist, und so schwache nerven hat:confused:
Bez. Glaubst du die hatten keine angst?? Täglich wurden Zivilisten von den Amerikanern getötet, und da stehen 2 Feinde vor dir auf der Strasse die mit den Waffen auf dich zihlen.

Ist es den zu viel verlangt ein Pedal zu betätigen?
Glaubst du die Amerikaner haben keine Angst? Es sterben auch täglich GIs, nicht nur Iraker. Akzeptier das einfach mal, auch wenn es deiner jetzigen Betrachtung nicht hilft.
In Israel wurde uns schon oft genug gezeigt dass es den Soldaten erwischen kann wenn er nicht schießt. Leute die ein Auto mit Sprengstoff beladen um in den nächsbesten Checkpoint zu rasen sind leider keine Erfindung von EA Mitarbeitern.

Ich werde gar nicht erst in eine solche situation kommen.
Damit sind wir natürlich fein aus dem Schneider nicht wahr? :rolleyes:

Germane45

24-09-2003, 20:45

Original geschrieben von Surli
Die Armee ist nich Pflicht da, somit ist man Freiwillig da und muss bereit sein Leute zur erschiessen UND AUCH DIE FÄHIGKEIT HABEN SIE NICHT ZU ERSCHIESSEN WENN ES NICHT UNBEDINGT NOTWENDIG IST

Ich werde gar nicht erst in eine solche situation kommen.

Jetzt ist man also selber schuld wenn man in seinem eigenen Land erschossen wird weil Irgend ein Amerikaner so blöd ist, und so schwache nerven hat:confused:
Bez. Glaubst du die hatten keine angst?? Täglich wurden Zivilisten von den Amerikanern getötet, und da stehen 2 Feinde vor dir auf der Strasse die mit den Waffen auf dich zihlen.

Die eigene Sicherheit geht jedem über alles. Wenn du nur Sekundenbruchteile zur Verfügung hast, um eine Entscheidung zu treffen.
Das Verhalten der Fahrzeuginsassen hat aus ihrer Sicht wohl keine andere Möglichkeit zugelassen, als den Gebrauch von der Waffe zu machen.
Bedenkt man, das schon vorher einige Soldaten durch ihr zögerliches Verhalten aufgrund der selben Situation ihr Leben lassen mussten.

Das du niemals in so eine Situation kommst, ist nur zu wünschen, aber man soll niemals nie sagen.

Wenn man in seinem eigenen Land, in dem gerade ein Krieg stattfindet, erschossen wird, ist man nicht automatisch selber schuld. Man kann sich auch Dumm anstellen bzw. verhalten.

Jeder der vielleicht schon mal in den Lauf einer scharfen Waffe geschaut hat, damit meine ich nicht zum Spass, der weiss Instinktiv wie man sich zu verhalten hat, schon aus Selbsterhaltungstrieb.

Ich spreche da leider aus Erfahrung, die ich keinem Wünsche.

Doc

24-09-2003, 21:19

@Surli:
Es ist mir neu das ein schweizer mehr als ein Taschenmesser mitnahm
Bez. Wir waren nach dem Krieg da um "aufzureumen" bez. aufbauen helfen.
Das ist vorbei. Die Schweizer gehen auch mit uns auf Patroullie - bewaffnet natürlich.

Ich werde gar nicht erst in eine solche situation kommen.
Sag niemals nie ...

Zur Strassensperre:
Wie würdest du dich verhalten, wenn vor dir eine Strassensperre wäre und die Soldaten dir zeigen, daß du anhalten sollst? Vermutlich weiterfahren, oder? :rolleyes:
Darf ich dir - ohne beleidigend sein zu wollen - sagen: sprich nicht von Dingen, von denen du keine Ahnung hast. Du kannst dir nicht im Entferntesten vorstellen, was für eine Situation das ist.
Und wie schon von mir erwähnt: Selbstschutz vor Fremdschutz.

Surli

25-09-2003, 18:01

1.
Glaubst du die Amerikaner haben keine Angst? Es sterben auch täglich GIs, nicht nur Iraker.
Na und, die Amis gehören da nicht hin.
(das ist nun mal meine Meinung, da könnt ihr nichts ändern, und jeder von denen macht das Freiwillig)

2.
Ihr mösst begreifen, dass ich jeden Verachte, der freiwillig in die Armee geht, vor allem in einem Land mit einer Kriegsgeilen Regierung.

3.
Darf ich dir - ohne beleidigend sein zu wollen - sagen: sprich nicht von Dingen, von denen du keine Ahnung hast. Du kannst dir nicht im Entferntesten vorstellen, was für eine Situation das ist.

Ich war noch nie in einer solchen situation, und ich bezweifle das es jemals einer von euch war.
Aber ich denke ich kann mir sehr wohl vorstellen wie das ist. Aber Wo soll das hinführen? Sollen die amis zukünftig jeden Iraker mit einem Auto erschiessen? Oder Jeden der einen rucksack trägt?
Es könnte ja ne bombe drinen sein. Jeder iraker könnte mithilfe einer Bombe einen Ami töten.

Auch wenn das Auto angehalten hätte wäre es möglich gewesen eine Bombe zu zünden und sie wären genau gleich tot gewesen wie wenn sie durchgefahren wären.
Kannst du mir nun also mal den unterschied erklären ob ein Auto hält oder ob es durchfährt.
Wenn da ein Terrorist drinnen ist, ist es auf beide weisen tötlich.
Angenommen ich möchte ein paar Amis zerfetzen, würde ich so tun als würde ich cooperieren, und dann wenn ich schön bei denen bin und sie um mein auto laufen um zu kontrollieren, ja dann zerfetze ich Sie.

m1a22

25-09-2003, 18:34

Original geschrieben von Surli

2.
Ihr mösst begreifen, dass ich jeden Verachte, der freiwillig in die Armee geht, vor allem in einem Land mit einer Kriegsgeilen Regierung.

Was ist denn das für ein kurzsichtige Denkweise. Das Militär ist nichts anderes als ein Sicherheitsorgan des Staates, dass selbigen schützen soll. Dann kannst du genauso jeden Polizist verachten, der macht nämlich nichts anderes, nur das sein Aufgabengebiet innerstaatlich ist.
Und wenn einer zu den Streitkräften geht, dann tut er das primär um sein Land zu schützen. Du unterstellst gerade jedem Soldat Kriegsgeilheit und Berserkertum. Demm ist aber nicht so.

Psycho Joker

25-09-2003, 18:56

Ich stimme m1a22 zu. Außerdem ist für viele Menschen insbesondere in den USA der Militärdienst eine Chance, der Armut zu entfliehen. Die Armee ist für die meisten Schwarzen oder Lateinamerikaner der einzige Weg einem ärmlichen Gesetzeslosen-Leben in den Ghettos der Großstädte zu entfliehen. Deshalb ist der Anteil an Schwarzen und Lateinamerkianern in der US-Armee auch so hoch.

Hör bitte auf, die Soldaten für die Fehler ihrer Regierung verantwortlich zu machen.

Gerade das Beispiel mit den israelischen Piloten, das ja gerade durch alle Medien geht, soltle dich da eines besseren belehren.

RedBasti

25-09-2003, 19:14

Original geschrieben von Surli
Auch wenn das Auto angehalten hätte wäre es möglich gewesen eine Bombe zu zünden und sie wären genau gleich tot gewesen wie wenn sie durchgefahren wären.
Kannst du mir nun also mal den unterschied erklären ob ein Auto hält oder ob es durchfährt.
Wenn da ein Terrorist drinnen ist, ist es auf beide weisen tötlich.
Angenommen ich möchte ein paar Amis zerfetzen, würde ich so tun als würde ich cooperieren, und dann wenn ich schön bei denen bin und sie um mein auto laufen um zu kontrollieren, ja dann zerfetze ich Sie.

Und ausgerechnet du verübelst es den amerikanischen Soldaten nervös und misstrauisch zu sein? :noe:

Surli

25-09-2003, 20:06

Was ist denn das für ein kurzsichtige Denkweise. Das Militär ist nichts anderes als ein Sicherheitsorgan des Staates, dass selbigen schützen soll. Dann kannst du genauso jeden Polizist verachten, der macht nämlich nichts anderes, nur das sein Aufgabengebiet innerstaatlich ist.
Tut Mir leid, ich hab das en bisschen falsch formuliert, In einem Land das keine Kriege führt ist das natürlich etwas anderes. . .

Hör bitte auf, die Soldaten für die Fehler ihrer Regierung verantwortlich zu machen.
Es ist nicht der Fehler der Regierung, wenn ein soldat unnötig 6 Zivilisten durchlöchert. . .
Klar es ist auch der Fehler der regierung, ohne die regierung wäre er nicht da, aber trotzdem hat er geschossen

Ich stimme m1a22 zu. Außerdem ist für viele Menschen insbesondere in den USA der Militärdienst eine Chance, der Armut zu entfliehen. Die Armee ist für die meisten Schwarzen oder Lateinamerikaner der einzige Weg einem ärmlichen Gesetzeslosen-Leben in den Ghettos der Großstädte zu entfliehen. Deshalb ist der Anteil an Schwarzen und Lateinamerkianern in der US-Armee auch so hoch.
Yap das ist so, aber meiner Meinug nach ist das nachher kein Leben Mehr. . .

Misstrauen ist keine SChande, aber wenn ich jemandem misstraue erschiesse ich ihn nicht. . .

PlayFair

25-09-2003, 20:28

Original geschrieben von Psycho Joker

Gerade das Beispiel mit den israelischen Piloten, das ja gerade durch alle Medien geht, soltle dich da eines besseren belehren.

Habe mir grade die Hintergründe durchgelesen. Hut ab vor den Piloten, das ist unwahrscheinlich mutig von den Piloten.
Hoffentlich schlägt die Aktion Wellen und wird nicht gleich unterbunden.

Grüsse

Surli

25-09-2003, 21:17

was hat de gemacht?:confused:
Ich hab nicht oft fern geschaut die letzten paar tage

RedBasti

25-09-2003, 21:29

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,267200,00.html

Veggeto

25-09-2003, 21:37

sicherlich nicht falsch mal ein zeichen zu setzen aber ob das der richtige weg ist ? durch die strafen oder mass nahmen vom staat gegen die piloten wird sicher ein großer teil eingeschüchtert.

Germane45

25-09-2003, 21:45

Original geschrieben von Veggeto
sicherlich nicht falsch mal ein zeichen zu setzen aber ob das der richtige weg ist ? durch die strafen oder mass nahmen vom staat gegen die piloten wird sicher ein großer teil eingeschüchtert.

Aber ein grosser Teil der israelischen Soldaten denkt vielleicht auch mal nach, was er eigentlich für eine Staatspolitik vertritt.

Wenn schon nicht von den eigenen Politikern und Bürgern Israels, doch aber von vielen anderen werden diese Männer für ihr Verhalten bewundert,oder zumindest mit Respekt beachtet.

Veggeto

25-09-2003, 21:55

Aber dieser Respekt bringt ihnen nich wirklich viel wenn sie im gefängis sitzen und die regierung wird sie als einzel fall hinstellen und andere sachen mit dem bezug auf solche aktion schneller ein dämmen oder garnicht mehr an die Presse kommen lassen. Ich bewundere sie für ihren mut die politik in frage zu stellen aber ich halte diese weg auch für dumm und zum um denken glaub ich brauch es einen ganz großen knall leider:(

Germane45

25-09-2003, 22:10

@ Veggeto

Wenn es solche Männer, wie diese Piloten nicht geben würde, ändert sich die Politik nie.

Denkt man mal zurück an die gescheiterten Hitlerattentäter um Graf von Stauffenberg.

Sie wurden auch vom Reichsgerichtshof für schuldig befunden und hingerichtet, aber heute rühmen sich noch unsere Politiker mit solchen Widerstandskämpfern.

Soldaten, die nicht zu allem Ja und Amen sagen, sind in der Politik nicht sehr beliebt.

Diese werden dann leider dafür Bestraft, das sie keine Marionetten sind, bzw. selber denken.

Ein Soldat soll Befehle ausführen, fürs Denken wird er nicht bezahlt. :rolleyes:

Es ist leider wahr, das diese Männer die volle härte der Gerichte zu spüren bekommen, nur um ein Excempel zu statuieren, um andere Abzuschrecken.

Es wird aber immer Soldaten geben, die ihre Befehle in Frage stellen und nicht blinden Gehorsam zeigen.

Veggeto

25-09-2003, 22:21

wie gesagt stauffenberg war bewunders wert genau wie die piloten aber ebenfalls dumm weil durch solche recht kleine taten auch wenns bei stauffenberg nicht kleine war. doch die möglichkeit genohmen wird etwas wirklich großes zu bewirken weil so bald die piloten verurteilt sind es kaum noch ein andere waggen wird ein befehl zu verweigern und da durch wirds keine größern verweigerungs aktion mehr geben die evtl. mehr erfolg gehabt hätten. und ne kleine frage gabs nach dem stauffenberg noch andere anschläge auf hitler?

Raskolnikow

25-09-2003, 22:57

Nein, das ist nicht dumm sondern aller Ehren wert. Jeder anständige Mensch muss diesen Leuten Respekt zollen. Beste preußische Tradition.

Wahre Größe ist es, eine solche Aktion durchzuziehen, obwohl man sich der Konsequenzen bewusst ist.

Germane45

25-09-2003, 23:13

Das Verhalten war vielleicht Dumm, aber nur bezogen auf ihre milititärische Karriere.

Diese Männer haben gezeigt, das Soldaten keine Marionetten sind, sondern auch Menschen mit einem eigenen Verstand.

Auch diese Männer verdienen Bewunderung.

Andere Anschläge auf Hitler?

Ich will mal einfach behaupten, das z.B. Generallfeldmarschall Rommel seine Truppen auf eine andere Art der Befehlsverweigerung geführt hat.

Das Entspricht fast für einen Nazi das gleiche Verbrechen.

Rommel wurde für sein Verhalten ja auch mehr oder weniger Hingerichtet.

Er hatte die freie Wahl Gift zu schlucken, aber er tat es für ein höheres Ziel.

Churchill

26-09-2003, 05:10

Veggeto: Die Stauffenberg-Aktion hatte sicher eine Chance. Immerhin war schon einen neue Regierung geplant und wenn Hitler tot gewesen wäre, hätte auf jeden Fall eine solche gebildet werden müssen, die dann auch die Unterstützung einiger Nazis gefunden hätte. Wie denn auch ein großer Teil sich abwartend-opportunistisch verhalten hat, das heißt, er hätte sich der erfolgreichen Seite angeschlossen.

(Erstaunlich ist, daß der Widerstand im Vorfeld das gesamte höhere Offizierskorps kontaktiert und zur Mitarbeit aufgefordert zu haben scheint, und daß zwar nur wenige beitraten, aber keiner die Sache verraten hat.)

Eine solche neue Regierung hätte sehr bald einen Waffenstillstand mit den Alliierten erzielen können.

Politisch-militärisch also zu begrüßen, aber ehrenhaft? Immerhin haben sie ihren Eid gebrochen, waren also Verräter.

Surli

26-09-2003, 09:17

Sicher ist es ehrenwert was sie getan haben, aber sie sind dumm, wenn sie die Politik der Regierung in Frage stellen wollen, dann ist das sehr dumm, dies als soldat zu tun, man erreicht dadurch nicht viel, ausser Gefängnis oder was auch immer.
Wenn man etwas ändern will, gibt es andere Wege.

Bez.

Germane45

26-09-2003, 12:07

Original geschrieben von Surli
Sicher ist es ehrenwert was sie getan haben, aber sie sind dumm, wenn sie die Politik der Regierung in Frage stellen wollen, dann ist das sehr dumm, dies als soldat zu tun, man erreicht dadurch nicht viel, ausser Gefängnis oder was auch immer.
Wenn man etwas ändern will, gibt es andere Wege.

Bez.

Eine sehr interessante Einstellung hast du da Surli.

Welche Wege würdest du gehen ums etwas zu ändern.?

Du leistest einen Aid, den du einfach wieder brichst.
Das nennst du dann also Ehrenwert.:confused:

Dann wären deine unter Aid abgegebenen Aussagen vor einem deutschen Gericht also auch nur Wahrheitsgemäss, wenn du ein neutrales Verhalten an den Tag legst. :rolleyes:

RedBasti

26-09-2003, 15:55

Wenn man etwas ändern will, gibt es andere Wege.

Aber keinen der so effizient ist wie der, den die israelischen Piloten gewählt haben.

Mir zeigen die 27 Piloten das es auch heute noch Menschen gibt zu denen man aufschauen kann.

Veggeto

26-09-2003, 18:15

sie aber ihre aktion noch offentlicher machen sollen um was zu erreichen aber den noch kann man den mut der piloten bewundern.

und red zu mir kann man auch auf schauen:D

Surli

26-09-2003, 19:16

hmm ich geb ja zu das ich mir ein bisschen wiedersprochen habe:rolleyes: , aber ich meine damit das sie meinen respekt haben für das was sie getan haben, obwohl das eigentlich jeder mit Verstand tun sollte, aber leider haben Soldaten nicht immer genug Verstand. . . sie sind ja auch nur da um Befehle auszuführen :(
Aber etwas erreichen tun sie leider nicht mit der Sache. . . wäre nur allzuschön

Psycho Joker

26-09-2003, 20:01

na wer weiß, das könnte schon Wellen schlagen. Zwar waren ähnliche Aktionen in der Vergangenheit eher weniger erfolgreich (gab mal eine solche Aktion bei der Infanterie, da haben sich über 50 Offiziere beteiligt und als die ihre Kameraden dazu aufgerufen haben es ihnen gleichzutun, haben sich über 100 Soldaten angeschlossen), aber die Piloten genießen ein sehr sehr hohes Ansehen in Militär und Bevölkerung. Wenn sich diese Elite gegen die Befehle stellt, dann hat das auch wirklich was zu beudeten. Außerdem haben die Piloten durch ihren offenen Brief ein viel höhere Medienpräsenz.
Diese Medienpräsenz verhindert auch "schwerere" Strafen. Haftstrafe sind unwahrscheinlich. 7 Piloten wurden entlassen die anderen verübergehend suspendiert.

Churchill

26-09-2003, 20:38

Doc: nun, dann nenne mir den Grund, warum die Westalliierten sonst in den Krieg eingetreten sind.
Sind Frankreich und England nicht ohne Not eingetreten, um Polen beizustehen?
England hat Hitler noch mehrfach einen Frieden mit Garantie des Empire angeboten, warum hat es Deiner Meinung nach abgelehnt?
Und die USA? Warum sind sie eingetreten, da sie doch sicher auf ihrem Kontinent saßen?

Und, nein, ich würde nicht für einen Krieg produzieren, den ich für falsch halte. Wenn meine Verwandten für eine schlechte Sache töten, so verdeinen sie den Tod, wie ihn jeder andere dafür verdient.

M1A22: Sicher wußten alle davon. Oder wo sollten denn die Juden alle hin verschwunden sein? KZs waren sowieso bekannt, die waren ein öffentliches Drohmittel der Nazis.

m1a22

26-09-2003, 21:20

Die systematische Vernichtung der Juden war nicht offen bekannt. Nur so nebenbei als Info, die Wannseekonferenz 1942 war eine der geheimsten während der Nazi-Zeit.

Ausserdem verwechsel bitte nicht Konzentrationslager mit Vernichtungslager.

Die Westalliierten sind für Polen in den Krieg gezogen?
Sag das mal einem Polen, der wird sich ziemlich verarscht vorkommen. Weißt du wann der Krieg im Westen erst begann? Mit der deutschen Offensive 1940. Vorher fiel kein einziger Schuß im Westen, weil kein Westalliierter sein Leben für die polnischen Verbündeten geben wollte.

Wann sind die Franzosen in den Krieg eingezogen?
1940, als die Wehrmacht über die Benelux-staaten hergefallen war. Tage später war sie dann bereits Frankreich und das land im krieg.

Wann sind die USA in den Krieg eingetreten? Dez. 1942, als 3 Jahre nach Beginn des Krieges. Und warum?
Weil zuerst Japan Pearl habour bombadiert hat und zwei Tage später die beiden anderen Achsenmächte den USA den krieg erklärt haben.

Doc

27-09-2003, 10:45

Danke :)

@Surli:
Tut Mir leid, ich hab das en bisschen falsch formuliert, In einem Land das keine Kriege führt ist das natürlich etwas anderes. . .
Was ist Krieg? Der Einsatz bewaffneter Kräfte in einem Krisengebiet? Dann befindet sich selbst die Schweiz im Krieg ...

Du hast wie gesagt keine Ahnung von dem Thema. In der USA sieht es so aus, wie PJ bereits angedeutet hat: Die untere Gesellschaftsschicht sieht die Armee als eine Chance aus der Gosse herauszukommen. Die Chance aus einem Konflikt (meist eh nur PSO bzw. PEO) herauszukommen ist sehr hoch. Dafür müssen die Leute lediglich relativ kurze Zeit in der Armee dienen. Dafür haben sie sich damit den Respekt der Gesellschaft erarbeitet und können danach ein normales Leben führen.
Auch wenn du das als "kein Leben" betrachtest. Du kannst das nicht nachvollziehen, also warum ist das kein Leben? Weil er mal in einem Krieg war? Dann dürften alle Flüchtlinge, die sich irgendwo eine Existenz aufgebaut haben kein Leben mehr haben. Oder einige schweizer Soldaten (es werden immer mehr ...), Personen von NGO
's, etc.

Du hast dieses typische, von Medien bestimmte Image von Soldaten als Mörder im Kopf. Das ist einfach falsch und ich wehre mich vehement gegen derartige Behauptungen.

m1a22

27-09-2003, 15:35

Da ich gestern keine Zeit hatte, meinen Post mit ausfürlicheren Informationen zu versorgen, hole ich das jetzt nach.

Beginnen wir mit dem Genozid der Nationalsozialisten gegen die jüdische Bevolkerung.

Es ist wahr, dass die NS offen den Rassenhass gegenüber den sogenannten Unterrassen gepredigt hatten. Dazu zählten Juden, Slawen, Behinderte, Homosexuelle, Sinti & Roma. Es war ebenso offen bekannt, dass Terror, Unterdrückung und Internierung bzw. Deportation von der NS-Regierung verübt wurde. Ich erinnere hierbei an den 9. November 1938, der Reichpogramnacht, an der sich nicht nur die SA sondern auch Durschnittsbürger beteiligt hatten. Ausserdem wurden vor allem Juden durch Goebbels Propagandamaschinerie soweit denunziert, dass viele Deutsche die Vorwürfe auch glaubten. Die Internierung und Zwangsarbeit der Unterdrücten war ebenso offen bekannt, da sich die KZs innerhalb des Reiches befanden (bsp Sachsenhausen, Dachau). Die systematische Ausrottung jedoch wurde erst 1942 mit der Wannseekonferenz praktiziert und das wiederum sollte geheim, vor allem vor den Deutschen selber, bleiben. Wenn man sich die Standorte der Vernichtungslager (bsp. Birkenau, Treplinka) ansieht, so stellt man fest, dass sie sich fast alle, ich glaube, es gab eine Ausnahme in Böhmen, ausserhalb des Reichsgebietes befanden. Und aus diesen Lagern kamen keine bis kaum Informationen raus. Natürlich gab es hier und da Hinweise, aber eben nichts konkretes, zumal die Propagandamaschine den Deutschen einredete, dass man die Deportierten in Richtung Osten verlagert hatte, um Deutschland vor ihnen zu "schützen". Wer allerdings plauderte, was wirklich geschah, der hatte sehr schnell Besuch von der Gestapo. Zusammenfassend kann es so ausdrücken, es gab unter Garantie unter der deutschen Bevölkerung Mitwisser, nur offen bekannt war der Genozid nicht. Selbst die Alliierten wussten wenig bis gar nicht bescheid über die Vorgänge.

Nun zu den Alliierten
Die Alliierten werden immer wieder als die Saubermänner schlechthin dargestellt, aber wenn man sich die Geschichte betrachtet, so schwindet dieser Mythos. Es begann schon vor Beginn des Krieges 1938 mit der Sudetenkrise. Frankreich und Großbritannien waren Verbündete der Tschechoslowakei gewesen und hatten Garantien für deren Staatsgebiet abgegeben. Als jedoch Hitler mit Krieg drohte, haben die beiden Westmächte den deutschen Forderungen zugestimmt und so ihre Pflicht gegenüber den Tschechen nicht erfüllt. Viele tschechische Zeitzeugen sprechen deshalb noch heute von Verrat.
Mit Polen verhält es sich ähnlich. Auch für dieses Land wurden Garantien und militärischer Schutz ausgesprochen. Als es jedoch am 1. September 1939 zum Überfall auf Polen kam, hielten sich die Briten und Franzosen bedeckt. Sie erklärten zwar wenige Tage später Deutschland den Krieg, aber kein einziger alliierte Soldat stand den Polen im Kampf bei. Ebenso wenig maschierten die Westalliierten in das Reich von der französischen Seite her ein. Es war im Westen ein Krieg, ohne das ein Schuß fiel. Vielmehr eine protestierende Billigung. Man darf auch nicht vergessen, dass zusammen mit den Deutschen die Sowjetunion in Polen einfiel, die ja bekanntlich später zu den Alliierten gehörte.

Die Franzosen und Briten traten erst wirklich militärisch in den Krieg ein, als die Wehrmacht 1940 nach einer abgewandelten Version des Schlieffenplanes von 1914 gegen Belgien, die Niederlande und Frankreich vorrückte. Bei Dünnkirchen kam es dann zu der berüchtigten Einkesslung alliierter Truppen. Die Briten traten sogar noch vor den Franzosen aktiv in den Krieg ein, als sieversuchten mit Truppen in Norwegen den Norwegern beizustehen.

Die USA, die sich ja damit rühmen, Europa vor den Nazis gerettet zu haben, sind sogar noch später aktive Kriegsteilnehmer geworden, nämlich mit knapp dreijähriger Verspätung. Und das auch nur, weil die Achsenmächte ihnen zuvorkamen. Den ersten Schritt machte Japan am 7.12.1941 mit der Bombadierung von Pearl Habour. Aber damit war nur der krieg zwischen Japan und den USA im Gange, nicht aber der Krieg mit Deutschland und Italien. Der kam erst zustande, als diese beiden Länder wenige Tage nach Pearl Habour den USA ihrerseits den Krieg erklärten. Faktisch traten die USA erst im Dezember 1941 in den Krieg ein, der jedoch schon am 1. September 1939 begonnen hatte. Zumal es sehr gerne übersehen wird, dass auch die USA gerne Geschäfte mit den Nazis gemacht hatten.

Zuzüglich möchte ich anmerken, dass genausoviele Kriegsverbrechen von Seiten der Alliierten (vornämlich Russland) wie von der Deutschen Wehrmacht (siehe Wehrmachtsausstellung) begangen wurden. Das die Kriegsverbrechen auf deutscher Seite höher sind, liegt an den verabscheuungswürdigen Taten von Waffen-SS und SS-Totenkopfverbänden.

Doc

27-09-2003, 17:54

Wobei ich die Kriegsverbrechen der Stalin-Ära auch auf die gleiche Stufe stellen würde, die waren genauso grausam. Nur waren die damaligen Sowjets eben Gewinner, da kehrt man das gerne unter den Teppich. Die Verlierer werden natürlich zu Kriegsverbrechern abgestempelt. War immer schon so ... also Augen auf und sich Infos von allen Seiten holen.

m1a22

27-09-2003, 18:13

Äh, genau das wollte ich mit meinem letzten Absatz ausdrücken.
Hab das nicht vergessen Doc ;)

Surli

27-09-2003, 20:18

@doc: jaja ich hab keine ahnung Mr Superschlau :mad:

1.
Was ist Krieg? Der Einsatz bewaffneter Kräfte in einem Krisengebiet? Dann befindet sich selbst die Schweiz im Krieg ...

Damit meine ich wenn ein Land ein anderes Angreifft, es gibt da gewisse ausnahmen, z.B die ganze sache mit dem kosovo. . .
Es ist zwar immer noch krieg, aber es war mehr ein "Eingreifen", auch wiederum hier ist es so das ein "Eingriff" nich unbedigt gut sein muss. (Komische Beschreibung :s)

2.
Du hast dieses typische, von Medien bestimmte Image von Soldaten als Mörder im Kopf. Das ist einfach falsch und ich wehre mich vehement gegen derartige Behauptungen.
Ich glaube kaum das meine Verachtung für die Amerikanischen soldaten von den Medien geprägt ist. . .

bez. zu diesem Thema:
Heute wieder: U.S soldaten erschiessen 2-4 (U.S.A sagt 2 Irak 4) Zivilisten. Wieder ein ändliches Bild wie beim ersten mal . . .¨
Traurige sache. . . Man wird im eigenen Land als Zivilist erschossen vom "grossen Befreier".
Ich kann es auch hier nochmals sagen, die Regierung ist zwar unfähig, aber genauso sind es die Soldaten:(

RedBasti

28-09-2003, 08:26

Original geschrieben von Surli
@doc: jaja ich hab keine ahnung Mr Superschlau :mad:

Wenn ich mich recht entsinne hat Doc gedient (oder dient noch) und hat somit bestimmt mehr Ahnung von der Situation eines Soldaten in einer Krisenregion. Außerdem: spiel mal nicht den Beleidigten.

Ich glaube kaum das meine Verachtung für die Amerikanischen soldaten von den Medien geprägt ist. . .
Von wem dann?

Man wird im eigenen Land als Zivilist erschossen vom "grossen Befreier".
Vielleicht würde man ja länger leben wenn man sich trotz allem mal mit den "Befreiern" arrangieren würde. Waffen abgeben und an Checkpunkten halten dürfte die Lebenserwartung schon mal ungemein erhöhen.

Surli

28-09-2003, 10:40

1.
Vielleicht würde man ja länger leben wenn man sich trotz allem mal mit den "Befreiern" arrangieren würde. Waffen abgeben und an Checkpunkten halten dürfte die Lebenserwartung schon mal ungemein erhöhen.
Hatten die keine waffen, friedliche Leute. . .

2. Haben sie wirklich nicht gehalten? Das sind die angaben der USA, und diesmal waren keine journalisten da.

3.
Wie würdet ihr euch verhalten? Mal ganz ehrlich!
Ich würde die Amerikaner bis auf den tod hassen, das Letzte was ich tun würde wäre, mit ihnen zu Cooperieren.

4.
Von wem dann?

gute Frage, ich hab jedenfalls noch nie irgendwo in den medien gesehen dass, die diese Meinung hatten, die Hatten eher die meinung von Doc und Basti. . .
also ist es eher eure Meinung die die von den Medien geprägt ist:shy: (joke)

5.
Ich muss mir nicht sagen lassen das ich keine Ahnung habe, nur weil ich eine andere Meinung über eine Sache habe. . .
Ich sagte auch nicht, dass ihr keine Ahnung habt, nur weil ihr anderst denkt. . . ich respektiere eure Meinung. . .

Doc

28-09-2003, 13:34

@Surli:
Wie schon von mir erwähnt. Das soll keine Beleidigung sein, aber du kannst absolut nicht nachfühlen was ein Soldat in dieser Situation fühlt. Du weißt nicht wie es ist, wenn man in einer Situation ist, wo man von jedem und allem bedroht zu sein scheint, da liegen die Nerven blank. Und wenn dazu noch irgendwo etwas schiefgeht, dann hat man einen Unfall ... und bei der momentanen Anzahl an US-Soldaten im Irak ist die Anzahl der Unfälle sehr niedrig.

Warum verachtest du die US-Soldaten? Die haben sich nicht ausgesucht in den Irak zu fahren. Soldaten sind nunmal ein Werkzeug ihrer Politik, genauso wie es die Polizei ist. Du verachtest auch keinen Polizisten, wenn er in einer Schiesserei unabsichtlich einen Zivilisten anschießt, oder?

Zu deinen Punkten:
ad 1) Wer sagt das? Im Irak laufen die Zivilisten haufenweise mit ihren Waffen herum.

ad 2) Wozu lügen? Ist doch völlig "normal", daß da jemand beim Checkpoint nicht stehenbleibt. Genauso normal wie die Reaktion darauf ...

ad 3) Natürlich würde ich sie nicht gerade lieben. Aber mir wäre es vermutlich lieber als das Regime von Saddam. Ich habe dort weder vor noch nach dem Krieg gelebt, also kann ich es nicht beurteilen. Nur so viel: der Großteil der irakischen Bevölkerung scheint sich doch über das Ende des Saddam-Regimes zu freuen wie man so vernimmt ... nur ein relativ kleiner Teil wünscht sich Saddam zurück.

ad 4) Ich sehe in den Medien nur das Bild vom bösen US-Soldaten, der gerne Zivilisten erschiesst ;)

ad 5) Das hat wie gesagt nichts mit der Meinung zu tun -> siehe oben.

@RedBasti:
Wenn ich mich recht entsinne hat Doc gedient (oder dient noch) und hat somit bestimmt mehr Ahnung von der Situation eines Soldaten in einer Krisenregion. Außerdem: spiel mal nicht den Beleidigten.
Ich hab meinen Grundwehrdienst geleistet, bin - wenn hoffentlich alles gut geht - ab 1.12. Berufssoldat (jaja :p) und fahre nächstes Jahr in den Kosovo. Außerdem beschäftige ich mich in meiner Freizeit sehr viel mit dem Thema. So viel zu meinen "Qualifikationen" ;)

Surli

28-09-2003, 15:16

ad 4) Ich sehe in den Medien nur das Bild vom bösen US-Soldaten, der gerne Zivilisten erschiesst

wo? in der Bildzeitung;)

Warum verachtest du die US-Soldaten? Die haben sich nicht ausgesucht in den Irak zu fahren.

Aber sie haben es sich ausgesucht Amerikanische Soldaten zu sein.

Weshalb unbedingt berufssoldat?:confused: es gibt so viele schöne Berufe:o: (Na ja es gibt sachen die kan ich nicht verstehen. . .)

Ach ja, ist das eigentlich immer so, dass die Amis ein land zerbomben und die deutschen dann Jahrelang da hinfahren müssen?
Ich meine in Afghanistan war/ist das auch so, und auch im Kosovo. . .

Wie schon von mir erwähnt. Das soll keine Beleidigung sein, aber du kannst absolut nicht nachfühlen was ein Soldat in dieser Situation fühlt.

Warst du in der Situation?

Doc

28-09-2003, 15:43

Ich lese keine Bildzeitung, gibts bei uns nicht ... hier gibt es nur die "grandiose" Kronen Zeitung, von der ich absolut nichts halte ...

Aber sie haben es sich ausgesucht Amerikanische Soldaten zu sein.
Das haben wir dir schon versucht oben zu erklären. Das ist für viele die einzige Möglichkeit aus der Gosse zu kommen.

Berufssoldat ist ein schöner Beruf. Ich sehe ihn als ehrenvoll an und bin durchaus bereit mich für das Land, in dem ich lebe und von dem ich so viel habe auch einzusetzen. Das ist natürlich Einstellungssache und ich verlange von niemandem das zu verstehen - nur diese Entscheidung zu respektieren.

Ach ja, ist das eigentlich immer so, dass die Amis ein land zerbomben und die deutschen dann Jahrelang da hinfahren müssen?
Ich meine in Afghanistan war/ist das auch so, und auch im Kosovo. . .
Deutschland hat seine Soldaten von Anfang an in Afghanistan eingesetzt. Im Kosovo führen die Amis eine PSO durch, da haben sie nix zusammengebombt ;)

Warst du in der Situation?
Nein, noch nicht ... ich kann mich aber in diese Situation reinversetzen. Ich habe viel mit Kameraden gesprochen, die bereits im Ausland eingesetzt waren und informiere mich auch in die Richtung sehr viel. Außerdem weiß ich wie es an einem Checkpoint zugeht.

Surli

28-09-2003, 16:05

da haben sie nix zusammengebombt
serbien schon oder was auch immer diese länder da kann ich nicht unterscheisden :D lol war einfacher als es noch jugoslavien war

Nein, noch nicht

hm NOCH nicht. . . ich hoffe doch sehr, das du dir das nicht wünscht

Doc

28-09-2003, 20:28

Original geschrieben von Surli
serbien schon oder was auch immer diese länder da kann ich nicht unterscheisden :D lol war einfacher als es noch jugoslavien war
Das war aber nur der Fall, weil wir Europäer uns nicht selbst helfen konnten - eigentlich ein Armutszeugnis :rolleyes:
hm NOCH nicht. . . ich hoffe doch sehr, das du dir das nicht wünscht
Wünschen tu ich mir das auf keinen Fall ... nur kann ich beim besten Willen nicht sagen, was im Auslandseinsatz auf mich zukommen wird.

Surli

28-09-2003, 21:50

Weshalb wir europär?
Da kapier ich jetzt was nicht:confused:

Veggeto

28-09-2003, 21:55

weil wir das nicht allein geschaft haben den konflikt dort unter kontrolle zu bekommen und das nur mit hilfe der usa geschaft haben und das ist recht peinlich für ein europa was ein gegen pool zu den usa bilden will.

Doc

28-09-2003, 22:55

So ist es. Wir konnten nicht einmal einen Konflikt an der Grenze Europas aus eigenen Kräften beenden - darum haben wir die Unterstützung der Amis benötigt.

Ich glaube aber, daß wir uns einem Konflikt in der Art wie er im ehemaligen Jugoslawien passiert ist, mittlerweile selbst helfen können - es wäre zumindest wünschenswert. Immerhin ist seitdem ein Jahrzehnt vergangen. Unsere auf den kalten Krieg ausgerichteten Armeen sind mobiler geworden (was die Amis aufgrund ihrer Lage immer schon waren).

Surli

29-09-2003, 13:45

Hm ich glaube eher, dass es sich nich gelohnt hätte, denn z.B die Schweizer helfen nicht den Kosovo aufzubauen weil wir so nette Leute sind, sondern weil die Schweiz Dienstleistungen verkauft. . . und ein land dem es "gut geht" hat da einen grösseren bedarf.
Ich denke es war das glecihe mit den restlichen europäschen ländern. . .

Veggeto

29-09-2003, 14:24

falsch.

Die schweizer haben nichts gemacht weil: (obwohl ich die militär stärke der schweiz nicht kenne ) behaupte ich jetz einfach mal das sie für ein solchen einsatz garnicht gerüstet wären und das trifft wohl bis auf ein paar ausnahmen auf ganz europa zu und das hat nichts damit zu tun das wir irgennt was verkaufen wollen.

m1a22

29-09-2003, 14:50

Unterschätz mal nicht die Streitkräfte der Schweiz. Deren Truppe ist genauso gut ausgestattet, wie unsere Bundeswehr.
Ausserdem sieh dir die Schweiz an, sie ist ein fläch und einwohnermäßig kleines Land, benötigt also auch keine großen Truppen. Zum anderen ist das schweizer Heer ne reine Defensivarmee, ähnlich wie es die Bw vor dem Mauerfall war.

Es fehlt den europäischen Streitkräften einfach an der nötigen Erfahrung. Wer ausser den Franzosen und den Briten hat denn ausserhalb seines Territoriums agiert?
Selbst die Aktionen der ehemaligen Kolonialmächte Belgien, Niederlande und Portugal sind schon zu lange her, um noch wirksam zu sen. Verglichen mit den Einsätzen die Russen und Amerikaner innerhalb der letzten Jahrzente betrieben haben, sind die der Europäer nen Witz. Die kloppen sich eher um 3 Inseln im Meer *andenFalklandkriegerinner*

Doc

29-09-2003, 14:55

Stimmt in etwa. Die Schweiz war noch immer auf den Kalten Krieg ausgerichtet und hatte (wie viele andere europäische Armeen auch) einfach keine Kapazitäten für Out-of-Area-Einsätze. Außerdem gab es anfänglich Bedenken bezüglich der Neutralität, die sind aber in diesem Fall mit dem UNO-Beitritt hinfällig ...

Das heißt also die Schweiz verkauft nichts, sondern beteiligt sich aktiv an friedensunterstützenden Maßnahmen und damit am Aufbau und Schutz eines friedlichen Europas. Das ist natürlich auch in deren Interesse ... außerdem haben Länder, denen es gut geht, eine gewisse Verantwortung anderen gegenüber.

RedBasti

29-09-2003, 15:38

Nur mal so am Rande:
Israel, USA und die Schweiz sind die Nationen, die pro Einwohner am meisten für militärisches ausgeben.

netter link dazu:
http://www.pfui.ch/01a9c2929a1126301/01a9c2929a119643a/01a9c2929a1198740/01a9c2929e0e5bc0b.html

Surli

29-09-2003, 19:21

Israel, USA und die Schweiz sind die Nationen, die pro Einwohner am meisten für militärisches ausgeben.

Leider. . . gerade beid er Schweiz machen diese ausgaben keinen Sinn. . . Was bringt es wenn wir mehr truppenstärke haben, als die engländer. . . gar nichts.
1/3 der ausgaben würden völlig genügen. Denn Die schweiz ist wirdschaftlich so mit dem rest europas verstrickt, dass unsre nachbarländer einfah helfen müssten, um nicht einen wirdschaftscrash zu erleiden. . .

Aber ihr habt da was falsch interpretiert:

Hm ich glaube eher, dass es sich nich gelohnt hätte, denn z.B die Schweizer helfen nicht den Kosovo aufzubauen weil wir so nette Leute sind, sondern weil die Schweiz Dienstleistungen verkauft. . . und ein land dem es "gut geht" hat da einen grösseren bedarf.

Ich meinte damit, dass die schweiz nur helfen ging nachher, weil es in unsrem interesse liegt. . .
Und Das denke ich gilt auch für die anderen europäschen Länder.
Niemand gibt unmengen von geld aus für einen Krieg, der einem nichts bringt. . .

bez: Auch wenn unsre armee geüstet gewesen wäre, für einen solchen einsatz, wäre gar nichts passiert. . . Wir sind gottseidank immer noch Neutral:rolleyes: (na ja theoretisch auf jeden fall)

Zudem, zur zeit, als die armee im kosovo helfen gieng waren wir noch nicht in der UNO

außerdem haben Länder, denen es gut geht, eine gewisse Verantwortung anderen gegenüber.

Na ja ich glaube das eingene interesse steht überall über der "verantwortung" anderen gegenüber, gerade in sollchen fällen

Doc

29-09-2003, 21:28

Natürlich liegt es im Interesse der Schweiz da unten zu helfen, wie es auch im Interesse der meisten Europäer liegt. Es liegt aber nicht wirklich im Interesse der Amis, sie sind trotzdem unten ;)

Österreich ist auch neutral. Und? PSO und eventuell PEO im Rahmen von UN-Mandaten sind durchaus damit vereinbar.

Leider. . . gerade beid er Schweiz machen diese ausgaben keinen Sinn. . . Was bringt es wenn wir mehr truppenstärke haben, als die engländer. . . gar nichts.
1/3 der ausgaben würden völlig genügen. Denn Die schweiz ist wirdschaftlich so mit dem rest europas verstrickt, dass unsre nachbarländer einfah helfen müssten, um nicht einen wirdschaftscrash zu erleiden. . .
Naja, du verwechselst da etwas. Schau dir die Anzahl der Berufssoldaten in der Schweiz an, die ist verschwindend gering. Bei euch gibt es kein stehendes Heer und daher kannst du das nicht mit anderen Armeen vergleichen.
Die Höhe der Ausgaben ist schon in Ordnung, keine Angst. Mit niedrigeren Ausgaben sinkt auch die Qualität der Ausbildung und des Gerätes. Mach einen Blick hierher nach Österreich. Wir leben schon seit Jahrzehnten mit einem Budget, das uns gerade noch die Existenz erlaubt ... naja, immerhin haben wir dadurch sehr gut zu improvisieren gelernt.
Verlass dich niemals auf andere! Das haben sich andere Länder schon gedacht ... wenns hart auf hart geht, sieht man lieber zu und lässt etwas Zeit verstreichen bevor man eingreift. Und das kann schon zu spät sein. Außerdem solltest du mal abwarten bis eure Armeereform in Kraft getreten ist, da sieht alles wieder anders aus als jetzt.

cnc-CHseal

29-09-2003, 22:33

Original geschrieben von Doc
Natürlich liegt es im Interesse der Schweiz da unten zu helfen, wie es auch im Interesse der meisten Europäer liegt. Es liegt aber nicht wirklich im Interesse der Amis, sie sind trotzdem unten ;)

Österreich ist auch neutral. Und? PSO und eventuell PEO im Rahmen von UN-Mandaten sind durchaus damit vereinbar.

Naja, du verwechselst da etwas. Schau dir die Anzahl der Berufssoldaten in der Schweiz an, die ist verschwindend gering. Bei euch gibt es kein stehendes Heer und daher kannst du das nicht mit anderen Armeen vergleichen.
Die Höhe der Ausgaben ist schon in Ordnung, keine Angst. Mit niedrigeren Ausgaben sinkt auch die Qualität der Ausbildung und des Gerätes. Mach einen Blick hierher nach Österreich. Wir leben schon seit Jahrzehnten mit einem Budget, das uns gerade noch die Existenz erlaubt ... naja, immerhin haben wir dadurch sehr gut zu improvisieren gelernt.
Verlass dich niemals auf andere! Das haben sich andere Länder schon gedacht ... wenns hart auf hart geht, sieht man lieber zu und lässt etwas Zeit verstreichen bevor man eingreift. Und das kann schon zu spät sein. Außerdem solltest du mal abwarten bis eure Armeereform in Kraft getreten ist, da sieht alles wieder anders aus als jetzt. dürfe ich mal fragen aus welchem jahrhundert du kommst ?Israel, USA und die Schweiz sind die Nationen, die pro Einwohner am meisten für militärisches ausgeben. ja leider sind wir da dabei, ich bin für die 100 % abschaffung des militärs....leider wurde das nicht angenommen.

m1a22

29-09-2003, 23:12

Original geschrieben von cnc-CHseal
ja leider sind wir da dabei, ich bin für die 100 % abschaffung des militärs....leider wurde das nicht angenommen.

Äh, dir ist schon klar, dass nationale Streitkräfte die primäre Aufgabe der Landesverteidigung haben. Sie sollen den Staat von Bedrohungen von Innen und Aussen schützen, ich hatte es schon einmal weiter oben erwähnt, dass das Militär im Prinzip ein Sicherheitsorgan ist. Im Prinzip hat es dabei diesselbe Aufgabe wie die Polizei, nur dass die Streitkräfte in ihren Optionen weitergehen können, als andere Staatsorgane.

Die Streitkräfte werden immer als Kriegsgeil und Beserker dargestellt, dem ist aber nicht so. Sie sind nicht viel "kriegsgeiler" als andere Sicherheitsorgane, eher sogar weniger, schlieslich müssen sie im Ernstfall ihren Kopf hinhalten.

Wir leben aber nunmal leider in einer Welt, in der man es sich nicht leisten kann, total abzurüsten. Dazu ist die Mennscheit zu zerstritten, zu gewaltbereit. Auch wenn die Schweiz ein neutraler Staat ist, so seid ihr Schweizer Teil der internationalen Gemweinschaft und ein Mitglied der Vereinten Nationen. D.h. ihr geht eine Verpflichtunng gegenüber der Staatengemeinschaft ein, zu der auch friedensichernde Masnahmen gehören. Un d irgendwann werden auch Schweizer Blauhelme weltweit im Einsatz sein.

Das ist die sekundäre Aufgabe der Streitkräfte, nämlich im Auftrag der Weltgemeinschaft, den weltweiten Frieden zu sichern.

cnc-CHseal

29-09-2003, 23:19

Äh, dir ist schon klar, dass nationale Streitkräfte die primäre Aufgabe der Landesverteidigung haben. Sie sollen den Staat von Bedrohungen von Innen und Aussen schützen, ich hatte es schon einmal weiter oben erwähnt, dass das Militär im Prinzip ein Sicherheitsorgan ist. Im Prinzip hat es dabei diesselbe Aufgabe wie die Polizei, nur dass die Streitkräfte in ihren Optionen weitergehen können, als andere Staatsorgane. könntest du mir vieleicht ein bischen ausführlicher erklären gegen was die sich wehren sollen?=:rolleyes:

Ist die Schweiz bedroht?
Die Schweiz ist militärisch nicht mehr bedroht - heute nicht, morgen nicht und übermorgen auch nicht. Niemand bestreitet es: Ein Korpskommandant und Chef des Heeres erklärt, die Schweizer Armee sei «natürlich nicht mehr kriegstauglich» und müsse dies «auch nicht mehr sein». Der Bundesrat bestätigt hochoffiziell, «die Fähigkeit der Armee, Krieg zu führen und das Land gegen Angriffe von aussen zu verteidigen» stehe nicht mehr «im Vordergrund». Selbst Verteidigungsminister Ogi muss zugeben: «Für Mitteleuropa ist weit und breit kein Feind in Sicht.» Der Kalte Krieg ist vorbei, eine autonome Landesverteidigung ist absurd geworden, die Schweiz ist von Freunden umzingelt.

Gegen die wirklichen Bedrohungen für die Schweiz, soziale Unsicherheiten und eine Zerstörung der Umwelt, kann die Armee als Betrieb, der die Umwelt selber massiv schädigt, sowieso nichts ausrichten.

Und der Terrorismus? Die grausamen Anschläge vom 11. September 2001 in den USA haben eines deutlich gemacht: Gegen Terroristen, die mit Teppichmessern Flugzeuge kapern und ihr eigenes Leben für ein Ziel zu opfern entschlossen sind, kann auch die stärkste Armee der Welt nichts ausrichten. Bedeutende Kolumnisten in den USA haben nach den Anschlägen richtig bemerkt: Nicht, indem sich die westliche Welt mit militärischen Mitteln einigelt und vom Rest der Welt abgrenzt, sondern indem man sich um die Ursachen von Konflikten kümmert und wirkliche, politische Lösungen anstrebt, lässt sich der Terrorismus wirksam bekämpfen.

m1a22

29-09-2003, 23:31

Nur weil es zur Zeit keine Konflikte innerhalb von Mitteleuropa gibt, muß dass noch lang nicht heißen, dass ein Land auf seine Streitkräfte verzichten muß. Sei vielmehr froh darum, dass euer Heer bisher noch nicht zur Landesverteidigung ausrücken mußte.

Sei auch froh darum, dass die schweizer Innere Sicherheit nicht von Seperatisten bedroht wird. Andere Staaten wären froh über einen solchen Zustand. Wenn in der Schweiz bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen würden, wärst du verdammt froh, dass jemand deine staatliche Ordnung verteidigt.

Ausserdem wenn du bis zum Ende lesen würdest, dann würdest du lesen, dass Landesverteidigung nur EINE Aufgabe der Streitkräfte ist, wenn auch ihre Primärfunktion. Aber es gibt auch Sekundärfunktionen, die sie zu erfüllen haben. Und was die sind hab ich bereits erklärt, hab keine Lust mich zum dritten mal zu wiederholen.

Hab eher das Gefühl, dass es sich bei dir um einen Prinzip-Pazifisten handelt, wobei Pazifismus nicht unbedingt was schlechtes ist. Aber dieser schwarz-weiße Prinzippazifismus ala "Soldaten gleich Mörder" gehört nicht dazu.

cnc-CHseal

29-09-2003, 23:37

Die Umwandlung der Landesverteidigungsarmee in eine Möchtegern-Polizei ist nicht nur aus rechtsstaatlicher Perspektive gefährlich, sie ist auch völlig unnötig. Wegen der föderalen Strukturen unseres Landes besteht nach Aussage des Kommandanten der Kantonspolizei Zürich, Peter Grütter, ein «Überangebot» an polizeilichen Repressionskräften. In der Schweiz sind 14'000 voll ausgebildete Polizeibeamte tätig; davon können 7500 für den Ordnungsdienst eingesetzt werden und 800 wiederum sind sogenannte «Antiterrorspezialisten» - das sind doppelt so viel wie in Österreich und mehr als halb so viel wie in Deutschland. In der Schweiz, so Grütter, sei «die Zivilpolizei aus diesem Grund nicht auf die Unterstützung von Territorial-Grenadieren angewiesen». Polizei-Kreise lehnen den Einsatz von halbausgebildeten Miliz-Soldaten bei heiklen polizeilichen Aufgaben grundsätzlich ab.

m1a22

29-09-2003, 23:59

Samma, verstehst du es nicht oder willst du es nicht verstehen?

Ich erkläre es nochmal, extra für dich, ein LETZTES Mal:

Was ist die die primäre Aufgabe der nationalen Streitkräfte?

Primär werden Streitkräfte augestellt, um zu gewährleisten dass die Sicherheit des Staates gewährleistet werden kann. Diese Kann durch folgendes gefährdet werden:
Intervention durch eine fremde Macht
Zusammenbruch der staatlichen Ordnung und Ausbruch der Anarchie (Bürgerkrieg)
Missbrauch der nationalen Verfassung durch eine der drei Gewalten (Staatsstreich, illegale Regierung)
Bekämpfung von Katastrophen

Das Militär soll gewährleisten, dass solche Zustände bekämpft werden bzw. gar nicht erst zustande kommen. So das ist die Primäraufgabe.

Sollte diese Aufgabe zur Zeit nicht für nötig befunden werden, so haben die Streitkräfte eine sekundäre Funktion.

Was ist die sekundäre Augabe der Streitkräfte?

Als Teil der internationalen Staatengemeinschaft ist ein Staat verpflichtet, die Einhaltung von internationalem Recht und des weltweiten Friedens zu gewährleisten. Dieser Auftrag wird im allgemeinen durch ein militärisches Bündnis und/oder den Vereinten Nationen erteilt. Jedem Staat steht es dann frei, in welchen Ermessen er seinen Beitrag dazu leistet. Nur gehören zu Friedenssichernden Masnahmen auch die Entsendung von Truppenverbänden (beispielsweise die Bereitstellung eines Kontingentes für die UN-Blauhelme, die ja von den Mitgliedsstaaaten freiwllig gestellt werden, da die UN keine eigenen Truppen beseitzt). Kein Staat darf seiner moralischen verpflichtung gegenüber der internationalen Staatengemeinschaft nicht nachkommen. Für einen europäischen Staat ist diese sekundäre Aufgabe in den letzten Jahren mehr und mehr in den Vordergrund geraten, da der Kalte Krieg vorbei ist. Aber das ein Staat selbst zur Zeit keiner Bedrohung ausgesetzt ist, ist kein Argument für totale Abrüstung.

Denn,
ist Deutschland militärisch bedroht? nein
ist Frankreich militärisch bedroht? nein
ist Österreich militärisch bedroht? nein

Brauchen diese 3 Staaten (2x NATO, 1x Neutral, jedoch alle UN-Mitglieder) ihre Streitkräfte? ja

Und warum?
siehe sekundäres Aufgabenfeld.

Wenn du es jetzt nicht verstehst, dann tuts mir leid. Selbst Surli, der sich ja vehement dagegen ausgesprochen hat, hat dieses Faktum eingesehen.

cnc-CHseal

30-09-2003, 00:59

Primär werden Streitkräfte augestellt, um zu gewährleisten dass die Sicherheit des Staates gewährleistet werden kann. Diese Kann durch folgendes gefährdet werden:
Intervention durch eine fremde Macht
Zusammenbruch der staatlichen Ordnung und Ausbruch der Anarchie (Bürgerkrieg)
Missbrauch der nationalen Verfassung durch eine der drei Gewalten (Staatsstreich, illegale Regierung)
Bekämpfung von Katastrophen

Das Militär soll gewährleisten, dass solche Zustände bekämpft werden bzw. gar nicht erst zustande kommen. So das ist die Primäraufgabe.
welche bedrohung ! Die Umwandlung der Landesverteidigungsarmee in eine Möchtegern-Polizei ist nicht nur aus rechtsstaatlicher Perspektive gefährlich, sie ist auch völlig unnötig. Wegen der föderalen Strukturen unseres Landes

Als Teil der internationalen Staatengemeinschaft ist ein Staat verpflichtet, die Einhaltung von internationalem Recht und des weltweiten Friedens zu gewährleisten. genau! krieg für frieden:dead: Dieser Auftrag wird im allgemeinen durch ein militärisches Bündnis und/oder den Vereinten Nationen erteilt. Jedem Staat steht es dann frei, in welchen Ermessen er seinen Beitrag dazu leistet. Nur gehören zu Friedenssichernden Masnahmen auch die Entsendung von Truppenverbänden (beispielsweise die Bereitstellung eines Kontingentes für die UN-Blauhelme, die ja von den Mitgliedsstaaaten freiwllig gestellt werden, da die UN keine eigenen Truppen beseitzt). Kein Staat darf seiner moralischen verpflichtung gegenüber der internationalen Staatengemeinschaft nicht nachkommen. Für einen europäischen Staat ist diese sekundäre Aufgabe in den letzten Jahren mehr und mehr in den Vordergrund geraten, da der Kalte Krieg vorbei ist. Aber das ein Staat selbst zur Zeit keiner Bedrohung ausgesetzt ist, ist kein Argument für totale Abrüstung. Die Initiative «Für eine Schweiz ohne Armee» lässt aus diesem Grund die Möglichkeit offen, dass sich in Zukunft Schweizerinnen und Schweizer im Rahmen der Uno an Friedensmissionen beteiligen. (Darüber müsste nach Annahme der Initiative separat abgestimmt werden) Für diese Möglichkeit braucht es aber weder eine nationale Verteidigungsarmee noch eine Annäherung an das Militärbündnis der reichen westlichen Staaten, die Nato - diese Möglichkeit ist daher kein Widerspruch zur Forderung nach der Armeeabschaffung. Woran es hingegen fehlt, ist der politische Wille, an einer fairen internationalen Rechtsordnung zu arbeiten und dieser die nötigen Instrumente zur Verfügung zu stellen.

Das Geld das Wir für unsere Armee ausgeben, könnte man doch für humentäre hilfe nach einem krieg benutzen !?

die schweiz hat gerade heute wieder neue kampfflugzeuge gekauft....für was ? friedenseinsatz ? gegen einen bürgerkrieg ? sonstige innere probleme ?

die schweiz hat in der letzten 14 jahren 100 miliarden franken ausgegebn für das militär. für 50 miliarden franken könnte man jedem menschen auf der welt sauberes trinkwasser besorgen....also 7 nur 7 jahre ohne armee und es gäbe keine töte mehr wegen verschmutztem oder gar keinem trinkwasser. jetzt sag mir was die schweizer armee in den letzten 7jahren gemacht hat ? gut ein paar katastropheneinsätze..aber das könte man viel viel billiger hinkriegen ...für das braucht man kein fa 18 ! wegen dem trinkwasser...es giebt jedes hahr 10 mal so viele tote wegen verschmutztes trinkwasser wie kriegstote. und glaub mir ich währe dafür bereit mein leben auf's spiel zu setzt für eine schweiz ohne armee wenn man es für wichtigere dinge auf der welt einsetzten würde....weiss ja nicht wie das bei dir ist!?
ist Deutschland militärisch bedroht? nein
ist Frankreich militärisch bedroht? nein
ist Österreich militärisch bedroht? nein

Brauchen diese 3 Staaten (2x NATO, 1x Neutral, jedoch alle UN-Mitglieder) ihre Streitkräfte? ja klar 2mal NATO

auf dieser welt muss alle 7 sekundes ein mensch sterben weil er keine nahrung hat
auf dieser welt muss alle 3 sekunden ein mensch sterben weil er kein trinwasser hatt
in afrike hat jeder 2. aids ..da kann man noch vieles aufzählen...
und wir in der 2. welt überlegen uns wie wir unser wohlstand vergrössern könnten
wie wir sie noch mehr ausnützen könnten
ob wir eine armee brauchen für eine absicherung vor probleme die es wohl weniger giebt...
hast du ein besseres gefühl wenn du 7 jahre lang eine armee hast die zwar nichts macht aber für den fall der fälle da steht,
oder wenn du verhindern kannst das jede 3. sekunde ein mensch stirb? für mich ist das keine frage für mich ist das selbstverständlich!

m1a22

30-09-2003, 11:04

ARGH!!!!!
Nein ich gebs auf, nein ich hab genug.
Du kapierst es offensichtlich nicht oder du willst es aus prinzip nicht kapieren.

Und du willst offensichtlich auch nicht meine Posts richtig lesen und verstehen.
Ich habe die miendestens dreimal erklärt, wie es mit der primären Aufgabe zu handhaben ist, aber anscheinend überliest du das oder willst es nicht sehen.

Und was es mit der sekundären Aufgabe auf sich hat willst du auch nicht verstehen. Gut, ziehen wir allen Masnahmen zurück, wiederholen wir die Vorgänge in Jugoslawien während der 90er Jahre, lassen wir Bürgerkriegsländer doch im Choas versinken.

Ist das deine Auffassung von einer perfekten Welt? Ohne militärische Intervention geht es nunmal nicht, weil sich gewisse Leute nunmal nen feuchten Kehricht um diplomatische Appelle scheren.

Germane45

30-09-2003, 12:00

@ m1a22 und cnc-CHseal

ich habe eure Diskussion mit grossem Interesse verfolgt.

Aber da ihr beiden zu unterschiedliche Standpunkte habt, wird es nie einen gemeinsamen Nenner geben.

Könnte ja evtl. auch als Schwäche ausgelegt werden, wenn einer ein Zugeständniss macht. ;)

Ich habe mich auch aus dieser Diskussion zurückgezogen, da eine einvernehmliche Lösung nie zustandekommt.

Logische Argumente sind in manchen Augen für viele noch lange nicht nachzuvollziehen.

Aber da wir hier alle unsere Meinung frei äussern dürfen, muss das von den Beteiligten dann auch so akzeptiert werden.

Doc

30-09-2003, 13:00

@cnc-CHseal:
dürfe ich mal fragen aus welchem jahrhundert du kommst ?
Was soll das für eine Frage sein? :rolleyes: :confused:

Ich halte dich für einen dieser grünen Träumer, die glauben daß doch alles auf der Welt so nett und brav ist und wir eigentlich keine Armee brauchen, weil uns niemals jemand was tun würde.

Mach einfach die Augen auf, dann siehst du, wie es auf der Welt aussieht?
Die Welt basiert auf Gewalt: Gewalt und Gegengewalt. Hat sie schon immer, wird sie auch immer. Da wirst du nichts daran ändern, es sei denn, du rottest alle Lebewesen aus ...

genau! krieg für frieden
Super! Siehe m1a22's Beispiel.
Hätten wir doch beim Völkermord in ex-Jugoslawien zugesehen. Einfach so, wir sind ja friedliebend und wollen uns nicht einmischen. Am besten lenken wir uns ganz davon ab und verschliessen die Augen davor. Das hätte dir bestimmt gefallen ...

Achtung, Ironie!

Was wir jetzt tun könnten: ziehen wir einfach alle Truppen ab, die sich darum kümmern, daß die Menschen sich langsam daran gewöhnen nach Jahrzehnten der Gewalt in Frieden miteinander zu leben. Ist doch egal, wenn sie wieder anfangen sich die Schädel einzuschlagen. Geht uns doch nichts an.

Ironie zu Ende

Was du scheinbar auch nicht weißt: die Armee hat genauso die Pflicht der Aufrechterhaltung der inneren Ordnung und Sicherheit. Soll heissen: wenn wirklich einmal der Hut brennt, ist die Polizei völlig überfordert.
Zu den Abfangjägern: schon mal was von Souveränität gehört? Pflicht zur Überwachung seines Staatsgebietes? Luftpolizei? Nein? Dann klär dich in der Richtung mal auf und wenn du Fragen hast, dann stell sie bitte. Ich werde sie dir beantworten.

Zur momentanen militärischen Bedrohung: Es stimmt, es gibt im Moment keine. Das soll aber nicht heissen, daß es in 10 Jahren keine geben kann. Und was, wenn du die Armee jetzt abschaffst? Du baust in ein paar Wochen keine neue auf. Darf ich dich über das heutige Bedrohungsbild aufklären (siehe dazu hier (http://www.oeog.at/news.php?id=29))?

- militärisches Risiko:
Es kann keine militärische Invertention ausgeschlossen werden, auch wenn es im Moment nicht danach aussieht.

- Proliferationsrisiko:
Weiterverbreitung von WMD. Instabile Regime sowie terroristische Vereinigungen kommen immer leichter an WMD.

- Destabilisierungsrisiko:
Insbesondere demokratiepolitische Defizite, ökonomische, ethnische oder religiöse Spannungen sind die Ursachen für die Gefährdung der sicherheitspolitischen Stabilität. Gemäß der Einstufung des einschlägigen "Freedom House Index" werden 74 Staaten der Welt als "Autoritäre Staaten" qualifiziert.

- Globalisierungsrisiko:
Infolge des Verfalls von staatlicher Autorität gewinnt die transnationale organisierte Kriminalität eine immer größer werdende Bedeutung. (das wäre genau das, was du im Auge hast - Zerstörung der staatlichen Autorität).

- Zivilisationsrisiken:
Darunter versteht man Natur-, technische und ökologische Katastrophen sowie globale Gesundheitsrisiken und Seuchen.

Wenn du genaue Details haben willst, darf ich dich zum oben angeführten Link verweisen.

auf dieser welt muss alle 7 sekundes ein mensch sterben weil er keine nahrung hat
auf dieser welt muss alle 3 sekunden ein mensch sterben weil er kein trinwasser hatt
in afrike hat jeder 2. aids ..da kann man noch vieles aufzählen...
und wir in der 2. welt überlegen uns wie wir unser wohlstand vergrössern könnten
wie wir sie noch mehr ausnützen könnten
ob wir eine armee brauchen für eine absicherung vor probleme die es wohl weniger giebt...
hast du ein besseres gefühl wenn du 7 jahre lang eine armee hast die zwar nichts macht aber für den fall der fälle da steht,
oder wenn du verhindern kannst das jede 3. sekunde ein mensch stirb? für mich ist das keine frage für mich ist das selbstverständlich!
Und weißt du, wie viele Menschen sterben würden, wenn die heutigen Staaten nur mehr lose Gebilde wären, die staatliche Autorität nicht mehr gegeben wäre und Anarchie herrschen würde? Schau nach Afrika. So etwas hätten wir dann auch in der restlichen Welt ...

Mach die Augen auf und sieh dir die Welt an wie sie wirklich ist. Du wirst schnell erkennen - unter der Voraussetzung daß du offen auf die Sache zugehst - daß deine Idee in der heutigen Welt nicht umsetzbar ist und zusätzlich noch viele Risiken in sich birgt.

Surli

30-09-2003, 19:43

die schweiz hat in der letzten 14 jahren 100 miliarden franken ausgegebn für das militär. für 50 miliarden franken könnte man jedem menschen auf der welt sauberes trinkwasser besorgen....also 7 nur 7 jahre ohne armee und es gäbe keine töte mehr wegen verschmutztem oder gar keinem trinkwasser. jetzt sag mir was die schweizer armee in den letzten 7jahren gemacht hat ? gut ein paar katastropheneinsätze..aber das könte man viel viel billiger hinkriegen ...für das braucht man kein fa 18 ! wegen dem trinkwasser...es giebt jedes hahr 10 mal so viele tote wegen verschmutztes trinkwasser wie kriegstote. und glaub mir ich währe dafür bereit mein leben auf's spiel zu setzt für eine schweiz ohne armee wenn man es für wichtigere dinge auf der welt einsetzten würde....weiss ja nicht wie das bei dir ist!?

Man muss die Armee ja nicht ganz abschaffen, aber man könnte sie auf 1/10 ihrer jetztigen grösse dezimieren.
Auch das wäre eigentlich noch zu viel, aber was solls

Ich halte dich für einen dieser grünen Träumer, die glauben daß doch alles auf der Welt so nett und brav ist und wir eigentlich keine Armee brauchen, weil uns niemals jemand was tun würde.

Klar, die meisten länder brauchen eine armee, es würde gar nicht anders gehen, z.B Russlad. Hätten die keine Armee könnten sogar die tschetschenen kommen und Russlad besetzen.
Aber in der Schweiz droht keine solche gefahr, weder durch andere Länder, noch Anarchie oder sowas.
Und auch dann, für einen solchen Fall könnte man entweder einen sehr kleinen Bestandteil der Armee bestehen lassen oder die Polizei ein bisschen umfunktionieren (was zwar dasselbe wäre, einfach mit einem anderen Namen O_o)

Hätten wir doch beim Völkermord in ex-Jugoslawien zugesehen. Einfach so, wir sind ja friedliebend und wollen uns nicht einmischen.

Tut mir leid, aber so läuft es auf der Welt. Kein Staat hilft irgendeinem anderen ohne seine eigenen interessen zu vertreten, das ist nunmal so.
Es gibt so viele Staaten, in denen es der Bevölkerung schlechter geht, aus genau den Gleichen Gründen. Aber kein Schwanz kümmert sich darum. Denn Hätte irgendjemand einen Vorteil gehabt, in Tibet damals zu helfen??
Nein wäre nur zum Fenster herausgeworfenes geld gewesen. . .
Da kässt man die Tibeter liever verrecken.
Die Welt ist egoistisch und ungerecht. Und wir haben das Glück, dass es uns gut geht.

Jetzt werden gleich wieder die "du hast keine Ahnung Posts kommen. . . "

Was du scheinbar auch nicht weißt: die Armee hat genauso die Pflicht der Aufrechterhaltung der inneren Ordnung und Sicherheit. Soll heissen: wenn wirklich einmal der Hut brennt, ist die Polizei völlig überfordert.

Mag in Deutschland so sein. . .

Doc

30-09-2003, 20:07

Man muss die Armee ja nicht ganz abschaffen, aber man könnte sie auf 1/10 ihrer jetztigen grösse dezimieren.
Auch das wäre eigentlich noch zu viel, aber was solls
Ihr habt doch eh ein Milizheer und kein stehendes Heer, also was willst du?

Klar, die meisten länder brauchen eine armee, es würde gar nicht anders gehen, z.B Russlad. Hätten die keine Armee könnten sogar die tschetschenen kommen und Russlad besetzen.
Aber in der Schweiz droht keine solche gefahr, weder durch andere Länder, noch Anarchie oder sowas.
Und auch dann, für einen solchen Fall könnte man entweder einen sehr kleinen Bestandteil der Armee bestehen lassen oder die Polizei ein bisschen umfunktionieren (was zwar dasselbe wäre, einfach mit einem anderen Namen O_o)
Lies dir nochmal alles durch, was ich oben bezüglich der Risiken geschrieben habe und dann überdenk das nochmal.
Polizei und Armee sind nicht das selbe, nur unter anderem Namen ...

Tut mir leid, aber so läuft es auf der Welt. Kein Staat hilft irgendeinem anderen ohne seine eigenen interessen zu vertreten, das ist nunmal so.
Es gibt so viele Staaten, in denen es der Bevölkerung schlechter geht, aus genau den Gleichen Gründen. Aber kein Schwanz kümmert sich darum. Denn Hätte irgendjemand einen Vorteil gehabt, in Tibet damals zu helfen??
Nein wäre nur zum Fenster herausgeworfenes geld gewesen. . .
Da kässt man die Tibeter liever verrecken.
Die Welt ist egoistisch und ungerecht. Und wir haben das Glück, dass es uns gut geht.
Das war ironisch gemeint ... und natürlich hat die Schweiz was vom Einsatz im Kosovo -> Stabilisierung der Region -> weniger Flüchtlinge; stabiles Umfeld für Europa
Was aber nicht bedeuten soll, daß man solche Einsätze nur durchführen sollte, wenn man unmittelbar etwas davon hat. Österreich hat seine Truppen in Afghanistan eingesetzt, stellt Truppen am Golan und hat Jahrzehnte Truppen in Zypern gestellt. Das sind Einsätze im Sinne der Friedenserhaltung bzw. Friedenserschaffung.
Und dies sollte doch der primäre Wunsch der "westlichen" Welt sein ... zumindest scheint es mir euer Wunsch zu sein, die Welt zu befrieden.

Mag in Deutschland so sein. . .
Ich bin noch immer Österreicher ...

Veggeto

30-09-2003, 20:35

Tut mir leid, aber so läuft es auf der Welt. Kein Staat hilft irgendeinem anderen ohne seine eigenen interessen zu vertreten, das ist nunmal so.
Es gibt so viele Staaten, in denen es der Bevölkerung schlechter geht, aus genau den Gleichen Gründen. Aber kein Schwanz kümmert sich darum. Denn Hätte irgendjemand einen Vorteil gehabt, in Tibet damals zu helfen??
Nein wäre nur zum Fenster herausgeworfenes geld gewesen. . .
Da kässt man die Tibeter liever verrecken.
Die Welt ist egoistisch und ungerecht. Und wir haben das Glück, dass es uns gut geht.

Jetzt werden gleich wieder die "du hast keine Ahnung Posts kommen. . . "

in Tibet ist das gelände das problem das kannst du nicht mal schnell mit panzern aufräumen das brauchst du männer und auf diesem gebiet ist kaum eine westliche armee geschulde und wenn das der fall ist geht der einsatz voll nach hinten los siehe vietnam, afgahnistan als die russen es versucht haben, deutschland im russischen winter das sind alles terain gegebenheiten auf die die armeen nicht eingestellt und vorbereitet waren. waren zwar bis auf vietman besetzungs versuche aber dennoch war das terain schuld

Chriz

30-09-2003, 21:25

Einerseits das und andererseits auch der Gegner: Welcher europäische Staat würde sich schon mit China anlegen???
Das würde zu einem Konflit führen, bei dem mehr als nur Tibet Schaden nehmen würde.:rolleyes:

Doc

30-09-2003, 22:40

Apropos Konflikte. Wenn ich mich in der näheren Umgebung von Europa so umsehe, dann bekomme ich doch Angst - und das meine ich auch so!

Die Lage im Kosovo kann jederzeit wieder eskalieren. Der ehemalige Ostblock ist längst nicht so stabil, wie er es zu sein scheint. Am Wochenende sind in Jemen 3 Anschläge auf ausländische Botschaften (unter anderem Deutschland) verhindert worden - Terrorakte in Europa sind nur mehr eine Frage der Zeit. Der Terrorismus ist in Europa noch lange nicht ausgerottet (Spanien, Irland, ...). In Russland muß nur ein Vladimir Wolfowitsch Schirinowski an die Macht kommen und schon ist Mütterchen Russland wieder auf dem Weg zu altem Ruhm. Demokratie ist in Russland noch lange nicht gegeben. usw.

Macht nur die Augen auf und ihr seht, daß selbst Europa - scheinbar friedlich - noch immer am Rande eines Krieges steht, auch wenn es nicht allzu offensichtlich ist.

Surli

01-10-2003, 12:55

Das war ironisch gemeint ... und natürlich hat die Schweiz was vom Einsatz im Kosovo -> Stabilisierung der Region -> weniger Flüchtlinge; stabiles Umfeld für Europa

Eben darum wurde da ja auch geholfen, hätten wir ncihts davon wäre kein einziger Schweizer Soldat hingefahren.

in Tibet ist das gelände das problem das kannst du nicht mal schnell mit panzern aufräumen das brauchst du männer und auf diesem gebiet ist kaum eine westliche armee geschulde und wenn das der fall ist geht der einsatz voll nach hinten los siehe vietnam, afgahnistan als die russen es versucht haben, deutschland im russischen winter das sind alles terain gegebenheiten auf die die armeen nicht eingestellt und vorbereitet waren. waren zwar bis auf vietman besetzungs versuche aber dennoch war das terain schuld

Nein, sicher nicht. Die Amerikaner z.B. Hätten den Tibetern problemlos helfen können. . . Das War nicht das Problem.
Und ausserdem gibt es auch in Amerika Berge, und auch da gibt Es soldaten. . . Nein, dies war sicher nicht das Problem.
Klar, vietnam, da haben sie grausam auds Dach gekriegt, In Amerika gibt es keinen Regenwald, und zudem ist der wald auch noch besser zu Verteidigen als Anzugreifen.

Einerseits das und andererseits auch der Gegner: Welcher europäische Staat würde sich schon mit China anlegen???

Jap, hat etwas, aber die amerikaner Haben nicht einmal Probeirt, diesen konflikt zu verhinden. Ich meine dicht im sinne von Truppen sende, sondern anders mit China in Kontakt zu kommen. . .
Die amerikaner Häten auch keinen Finger gerühr, wenn Tibet von einem anderen Land, das nicht über die Militärische Macht chinas verfügt, angegriffen worden wäre.
Auch nicht die Schweiz oder Deutschland oder irgendwer sonst in Europa.

Veggeto

01-10-2003, 14:24

tibet und die rocky mountians sind einer kleiner unterschied und eben dieser unterschied macht den krieg dort so gefährlich für den angreiffer.

cnc-CHseal

01-10-2003, 15:10

zbs. deutschland : ist ja gut das die eine ermee haben...sie machen auch gute einsätze damit sihe friedens einsätze. aber die schweiz hat sich da immer rausgehalten. in europa gibt es genug länder die friedenseinsätze können und machen. wie man bisher sieht ist man nicht unbedingt auf eine weitere hilfe von der schweiz angewiesen. man könnte das geld das wir in unsere armee stecken auch für den aufbau des landes und humentäre hilfe benutzen. da fehlt es gewaltig an geld, weil wenn man im irak betrachtet...die amis geben zum teil jedem iraker nur ¾ liter wasser am tag.

ist die schweiz wirklich von einem bürgerkrieg bedroht ? sind wir schweizer so unufrieden mit unseren politikern ? bei unseren zahlreichen polizeikräften besteht in der schweiz eine kleine bis gar keine bedrohung.

man kann es auch anders regeln das man nicht angegrifen wird von anderen ländern. warum wohl sind ein terrorziel ? die sind wie ein elefant im porzelan laden . dennen zwischendurch finnanziel unter die arme griefen statt sie auszubeuten giebt sicher mehr sicherheit, weil eine armee bringt gar nichts aber auch gar nichts gegen terrorismus!

@ m1a22 und cnc-CHseal

ich habe eure Diskussion mit grossem Interesse verfolgt.

Aber da ihr beiden zu unterschiedliche Standpunkte habt, wird es nie einen gemeinsamen Nenner geben.

Könnte ja evtl. auch als Schwäche ausgelegt werden, wenn einer ein Zugeständniss macht.

Ich habe mich auch aus dieser Diskussion zurückgezogen, da eine einvernehmliche Lösung nie zustandekommt.

Logische Argumente sind in manchen Augen für viele noch lange nicht nachzuvollziehen.

Aber da wir hier alle unsere Meinung frei äussern dürfen, muss das von den Beteiligten dann auch so akzeptiert werden.ist wohl besser wenn wir aufhören so kommen wir nirgens wohin..und das thema hiss eh mal "wie rechtfertigt man kriege?"

Apokus

01-10-2003, 15:30

Original geschrieben von cnc-CHseal
zbs. deutschland : ist ja gut das die eine ermee haben...sie machen auch gute einsätze damit sihe friedens einsätze. aber die schweiz hat sich da immer rausgehalten. in europa gibt es genug länder die friedenseinsätze können und machen. wie man bisher sieht ist man nicht unbedingt auf eine weitere hilfe von der schweiz angewiesen. man könnte das geld das wir in unsere armee stecken auch für den aufbau des landes und humentäre hilfe benutzen. da fehlt es gewaltig an geld, weil wenn man im irak betrachtet...die amis geben zum teil jedem iraker nur ¾ liter wasser am tag.

ist die schweiz wirklich von einem bürgerkrieg bedroht ? sind wir schweizer so unufrieden mit unseren politikern ? bei unseren zahlreichen polizeikräften besteht in der schweiz eine kleine bis gar keine bedrohung.

man kann es auch anders regeln das man nicht angegrifen wird von anderen ländern. warum wohl sind ein terrorziel ? die sind wie ein elefant im porzelan laden . dennen zwischendurch finnanziel unter die arme griefen statt sie auszubeuten giebt sicher mehr sicherheit, weil eine armee bringt gar nichts aber auch gar nichts gegen terrorismus!

Ganz kurz und knapp.. wir sollen unsere soldaten in die gefahr schicken , während ihr die armee auflöst damit 1.kein geld mehr ausgegeben wird und 2. niemand von euch zu schaden kommt.. und wenn dann bei euch die kacke am dampfen WÄRE sollen WIR uns um EUCH kümmern ? :noe: ich als bundeskanzler würd sagen "dumm gelaufen"

Surli

01-10-2003, 15:34

wir sind schon mehrere male vom thema abgekommen, bez. das Thema hat gewechselt.

Noch mal was zum früheren Thema:

U.S Soldaten erschiessen einen 10 Jährigen Jungen, ein 20 (oder 22) Jähriger wird schwer verletzt.
Was sit passiert: (Dies ist eine Meldung vom Seiten Iraks!!) Eine Menge hat Steine auf die Soldaten geschossen, worauf diese das Feuer auf die Menge (!!!) eröffnetten.
Also bitte, langsam kann man es nicht mehr bestreiten, dass dies nun mal passieren kann, oder das die unter enorman Druck stehen.
Es gibt da gewisse Regeld, die auch von der U.S Armee akzeptiert wurden, dazu gehören einsätze In Zivilisiertem Gebiet:

Tut mir leid dass ich nicht mehr alle weiss, aber einige kenne ich noch:

Bevor das Feuer eröffnet wird, muss folgendes erfolgen:

1. Man muss alle Anwesenden darüber "informieren" dass alle, die das Gelände nicht verlassen, damit rechnen müssen unter Feuer zu geraten (Ich glaube sogar in der Landessprache des Landes; es ist auch nicht richtig Foruliert aber das tut nichts zur sache)

2. Man muss sich versichern, dass keine Zivilisten gefährdet werden, das Heisst, alle die keine Waffe Besitzen sind Zivilisten. Wie das genau mit Steinen ausschaut weiss ich nicht, aber ein 10 Jähriger mit oder ohne Stein ist sicher ein Zivilist.

3. Es gibt noch einige andere Punkte, die weiss ich jedoch nicht, aber ich denke die obigen sind sicher sehr wichtig.

Wenn das nicht beachtet wird und trotzdem das feuer eröffnet wird, denke ich mal dass es ein Kriegsverbrechen.
Falls die anderst ist, werde ich gerne eines Besseren Belehrt.

ich als bundeskanzler würd sagen "dumm gelaufen"

Weisst du, was passiert, wenn die Schweiz zerstört wird?
Überleg dir mal was dann passiert, und schau dann dein Post nochmals an.

m1a22

01-10-2003, 15:51

Original geschrieben von Surli

Weisst du, was passiert, wenn die Schweiz zerstört wird?
Überleg dir mal was dann passiert, und schau dann dein Post nochmals an.

Was soll dann großartig passieren? Falls du damit auf ne Weltwirtschaftskrise ansprechen willst, so muß ich dich daraufhinweisen, dass die schweizer Bedeutung nicht so groß ist wie du sie darstellt.

Wäre um einges schlimmer, wenn es nen G8-Staat treffen würde, zumal der weltweite Wirtschaftsmotor sowiso die USA ist.

Apokus

01-10-2003, 15:51

Original geschrieben von Surli

Weisst du, was passiert, wenn die Schweiz zerstört wird?
Überleg dir mal was dann passiert, und schau dann dein Post nochmals an.

Nö der Bundeskanzler würd sich insgeheim sogar sicher noch ins fäustchen lachen.. eventuelle schulden die wir bei euch haben... weg... die ganzen steuersünder bei euch... ham die arschkarte und haben kein land mehr in das sie ihr schwarzgeld bringen können... außer luxemburg aber die meisten gehen ja atm in die schweiz... also wäre das ein prob weniger..
Und sonst ? was hat die schweiz was für uns von bedeutung sein könnte :confused:
Welche rohstoffe habt ihr ?
Welche waren bietet ihr so gesehen an die wir nicht woanders genauso gut herkriegen ?
Welche ware produziert ihr in so riesen mengen das sie niemand anders sofort ergänzt ?
Wieviele arbeitskräfte habt ihr in dem zusammenhang die die waren die uns dann fehlen könnten produzieren .. 6 mio ? geil 2 prob gelöst.. eure waren sind weg , unsere arbeitslosen können die locker ergänzen von der arbeitskraft... also was bitte sollte UNS dazu verleiten EUCH zu helfen wenn ihr so blöd seit die armee usw abzuschaffen ?

Btw.. eure banken könnt ihr vergessen meiner info nach gehören 75% der großen banken bei euch eh anderen banken ^^ und geld ist schnell überwiesen ;)

Doc

01-10-2003, 15:59

1) Schon mal was von Solidarität gehört?
2) Jeder einzelne Soldat wird bei PSO gebraucht, da sind noch immer zu wenige vorhanden.

U.S Soldaten erschiessen einen 10 Jährigen Jungen, ein 20 (oder 22) Jähriger wird schwer verletzt.
Was sit passiert: (Dies ist eine Meldung vom Seiten Iraks!!) Eine Menge hat Steine auf die Soldaten geschossen, worauf diese das Feuer auf die Menge (!!!) eröffnetten.
Also bitte, langsam kann man es nicht mehr bestreiten, dass dies nun mal passieren kann, oder das die unter enorman Druck stehen.
Es gibt da gewisse Regeld, die auch von der U.S Armee akzeptiert wurden, dazu gehören einsätze In Zivilisiertem Gebiet:

Tut mir leid dass ich nicht mehr alle weiss, aber einige kenne ich noch:

Bevor das Feuer eröffnet wird, muss folgendes erfolgen:

1. Man muss alle Anwesenden darüber "informieren" dass alle, die das Gelände nicht verlassen, damit rechnen müssen unter Feuer zu geraten (Ich glaube sogar in der Landessprache des Landes; es ist auch nicht richtig Foruliert aber das tut nichts zur sache)

2. Man muss sich versichern, dass keine Zivilisten gefährdet werden, das Heisst, alle die keine Waffe Besitzen sind Zivilisten. Wie das genau mit Steinen ausschaut weiss ich nicht, aber ein 10 Jähriger mit oder ohne Stein ist sicher ein Zivilist.

3. Es gibt noch einige andere Punkte, die weiss ich jedoch nicht, aber ich denke die obigen sind sicher sehr wichtig.

Wenn das nicht beachtet wird und trotzdem das feuer eröffnet wird, denke ich mal dass es ein Kriegsverbrechen.
Falls die anderst ist, werde ich gerne eines Besseren Belehrt.

Für solche Sachen gibt es eigene Rules of Engagement. Außerdem weißt du nicht, wie das abgelaufen ist ... vielleicht wurde die Menge aufgefordert aufzuhören? Vielleicht wurden nicht nur Steine geworfen? Auch oder gerade wenn die Meldung von Seiten des Iraks kommt muß man sie hinterfragen.
Das ganze als Kriegsverbrechen hinzustellen finde ich mit den von dir genannten Punkten sehr gewagt. Man sollte zuerst alle Fakten kennen (das bedeutet, alles muß von verschiedensten Seiten aus hinterfragt werden), dann kann man ein Urteil abgeben. Hier würde ich mich nicht trauen eines abzugeben.

Weisst du, was passiert, wenn die Schweiz zerstört wird?
Überleg dir mal was dann passiert, und schau dann dein Post nochmals an.
Eine Flüchtlingswelle, die Europa überrollt? Ganz Europa im Krieg?
Glaub ja nicht, daß dir irgendein Land helfen würde, selbst wenn du neutral bist. Jeder hat für sich selbst zu sorgen. Im Ernstfall würdet ihr ohne jegliche Verteidigung dastehen ...

btw, diese Meinung ist genau die, warum Österreich innerhalb Europas und auch weltweit als sicherheitspolitischer Trittbrettfahrer gesehen wird (vgl. auch die aktuelle Schmutzkampagne der Opposition gg. AJ) und daher äußerst unbeliebt ist. Und das wirkt sich natürlich auch auf andere Teile der Politik aus, gerade weil Sicherheitspolitik zu den elementaren Teilen gehört.

Apokus

01-10-2003, 16:04

Original geschrieben von Doc

Eine Flüchtlingswelle, die Europa überrollt? Ganz Europa im Krieg?
Glaub ja nicht, daß dir irgendein Land helfen würde, selbst wenn du neutral bist. Jeder hat für sich selbst zu sorgen. Im Ernstfall würdet ihr ohne jegliche Verteidigung dastehen ...

Welche flüchtlinge denn ? das sind doch nur 6mio... die dazu noch gut ausgebildet sind.. ich behaupte mal locker sie kämen ohne probs in den angrenzenden ländern unter.. die deutsch sprechenden zu uns und zu den österreichern vielleicht noch.. die mehr franz sprechen rüber zu den franzleuten.. die italienisch sprechen gehen zu den itakas... und das wars.. und versuch z.b. mal dem deutschen volk und ihren soldaten zu erklären warum sie zur schweiz sollen... "Sie lösten ihre armee auf weil sie sie nicht für nötig befanden" ... super... dafür stirbt sicher gerne jeder europäischer soldat... :lol:

Surli

01-10-2003, 16:20

Für solche Sachen gibt es eigene Rules of Engagement. Außerdem weißt du nicht, wie das abgelaufen ist ... vielleicht wurde die Menge aufgefordert aufzuhören? Vielleicht wurden nicht nur Steine geworfen? Auch oder gerade wenn die Meldung von Seiten des Iraks kommt muß man sie hinterfragen.

Wie du auch gesagt hat, es ist wichtig auch die Amerikanischen Berichte zu hinterfragen.
Ach ja, der Augenzeuge war übrigens der Leiter der Spitales dor. . . kA ob ers wirklich gesehen hat, wie gesagt, es ist eine Nachricht von seiten Iraks.

Aber wenn es so zutrifft, ist es in meinen Augen ein Kriegsverbrechen. . .

bez:
Unterschätze nicht was passiert wenn plötlich alle schweizer banken nichts mehr machen. . .
Logisch, es gäbe keine Globale Katasrophe, aber es hätte doch deutliche auswirkungen auf die Europäsche Wirtschaft.

Ich habe einen Bericht gesehen was passiert, wenn die UBS rechenzentren für 48 ausfallen. Ich hoffe ich finde den Link, bez. es war gar keinen Link. . . wir werden sehen

Apokus

01-10-2003, 16:38

Nochmal.. wen ionteresssieren heutzutage noch die schweizer banken..imho doch nur irgendwelche privat leute.. .. vor allem weil man geld in sekunden schnelle verschicken kann werden die sich keine sorgen machen müssen.. gold ? liegt euer gold sicher bei den amis zum größten teil...... dazu noch.. welche größere schweizer bank gehört euch denn noch ?
Dazu kommt.. wenn überhaupt schulden wir euch z.b. eh nur geld ... die schulden wären weg und wir hätten unsere ruhe.. du tust gerade so als wäre die schweiz irgendein sooo wichtiges land.. dabei seit ihr wirtschaftlich nix weiter alsn haufen stein...

Purple_Alien

01-10-2003, 17:51

Es geht ja wohl nicht nur um die Banken.

1) Wär da mitten in Europa ein ziemlich häßliches Loch
2) kein schweizer Schoki mehr :(
3) nix mehr mit schweizer Uhren :(

Ist doch heftig oder? :D :p

Tja, und das wir Ösis Trittbrettfahrer sind, ham ma unseren super tollen Politikern zu verdanken. Die können sich net entscheiden zwischen Neutralität ernst nehmen (= Aufrüsten a la Schweiz bzw. Abrüsten [nach dem Motto: Zu was brauch ma des?]) oder der Nato beitreten (wär wohl wieder ne Aufrüsten, so wie ich unser Heer kenne)

Allerdings gibts auch Länder (z.B. Irland) die nur blechen und dafür beschützt werden (das könnt ich ma auch gut vorstellen)

Doc

01-10-2003, 21:21

Irland läßt aber nur seinen Luftraum mitüberwachen ... und das auch nur aufgrund der sehr langen Verbindung mit GB. Das wäre bei uns aufgrund von neutralitätsrechtlichen Gründen unmöglich - auch wenn es sinnfreie Aussagen in die Richtung gibt.

Wir haben nur zwei Möglichkeiten:
1) Beibehaltung der Neutralität
2) Abschaffung der Neutralität und Beitritt zur NATO

ad 1)
Behauptung unserer Souveränität, Überwachung des Luftraumes, vernünftiges Budget fürs Heer

ad 2) Amis können in unserem Luftraum machen was sie wollen. Nicht umsonst würden sie uns gerne in der NATO sehen, wir liegen sehr zentral.

Es wird wohl eher in Richtung Punkt 1 gehn, ein erhöhtes Budget ist aber wohl ein Traum. Und alles andere bekommen wir nur Bauchweh. Traurig, daß den Politikern so wenig an unserer Neutralität liegt, daß sie sie schamlos für Wahlwerbung und Stimmenfang nutzen, besonders hervorzuheben sei hier zur Zeit die Opposition.

Naja, das Thema könnte man noch weiter ausführen, aber ich bin dazu nicht wirklich in der Stimmung. Hab mich wieder ordentlich über die "hochqualifizierten" Aussgen der SPÖ ärgern müssen ...

Surli

01-10-2003, 23:02

gold ? liegt euer gold sicher bei den amis zum größten teil

Woher hast du diese Information?
Bez. Das gold der Schweizer banken liegt in den Schweizer banken :D, es wäre ein ziehmiches Risiko das Gold bei den Amis zu lagern, weshalb auch, es gibt keinen Grund dazu.

Was glaubst de denn, wenn ein Nachbarland, das Witschaftlich so sehr mit dem eigenen verstrickt ist, wirtschaftlich nicht mehr present ist, dass dann nichts passiert. . .
Die Wirtschaft würde sehr darunter leiden, klar, Deutschland kann weiter existieren.

Und es ist übrigens nicht unbedingt so das Deutschland hauptsächlich schulden bei Schweizer banken hat, ich kenne zwar keine zahlen.
Andererseits, Wenn deutschland einfach plötzlich "weg" wäre hätte die Schweiz ein Wirtschaftliches Problem.

Es stimmt, das wir keine Rohstoffe an deutschland liefern, auf jedenfall nicht im grossen masse, aber die Schweizer Wirtschaft besteht heuptsächlich aus Dienstleistungen, wir verkaufen unser knwhow. . .

Dazu kommt.. wenn überhaupt schulden wir euch z.b. eh nur geld ... die schulden wären weg und wir hätten unsere ruhe..

ich hoffe das war ironie

welche größere schweizer bank gehört euch denn noch ?

Zäl mal auf welche "grossen" schweizerbanken uns nicht mehr gehören bez. wem sie gehören, das würde mich noch interessieren

m1a22

01-10-2003, 23:56

Ich glaube eher, dass es darum geht, dass du der Schweiz eine wirtschaftliche Bedeutung einräumst, die sie nicht hat.
mag sein, dass die Schweiz ein Potential im Bereich Dienstleistung hat, gemessen aber an der wirtschaftlichen Gesamtleistung, ist die Schweiz ein Zwerg (weder böse noch diekreminierend gemeint, sondern ganz einfach Fakt). Ein (fiktiver) Ausfall dieser Leistung wäre sowohl euro- als auch weltweit realtiv leicht zu verkraften. Natürlich schränkt es die komplettleistung des Wirtschaftsraumes ein, aber so gravierende Folgen, wie du es darstellst, hat es nicht.
Wäre um ein vielfaches schlimmer, wenn es beispielsweise Großbritannien oder Italien treffen würde, beides G8-Staaten.

Aber das ist wie gesagt nur ein Fiktivum und hier gehts ja mehr um reelle bedrohung und bedeutung der modernen Streitkräfte

Surli

02-10-2003, 08:27

aber so gravierende Folgen, wie du es darstellst

Wie gesagt, es wird nicht bedrohend sein, wenn die Schweiz nicht mehr da wäre, aber glaubst du wirklich, dass dies für die wirtschaft der Europäschen staaten nichts heissen würde?

Wie gesagt, es spielt ja keine rolle. . . Es besteht ja keine gefahr, wir sind weder nah an der Anarchie noch kommen die Russen:p

Doc

02-10-2003, 10:19

Original geschrieben von Surli
Es besteht ja keine gefahr, wir sind weder nah an der Anarchie noch kommen die Russen:p
Schön, wie leichtfertig du das sagst und wie überzeugt du davon bist. Ich bin es nicht. Mal schauen, wie es in 5 oder 10 Jahren aussieht.

m1a22

02-10-2003, 10:24

Na also ganz so pessismistisch würde ich die Zukunft nicht sehen, aber in gewisser Hinsicht ist Docs Pessimismus nicht ungerechtfertigt. Vor 10 Jahren hätten wir uns auch nicht vorstellen können, welches Bedrohungspotential sich aus aus dem internationalen Terrorismus ergeben könnte.

333 Revesis

02-10-2003, 11:55

und wenn man jetzt auf nordkorea guckt...:(

Das (http://onnachrichten.t-online.de/c/10/02/53/1002534.html) wird nix..Ganz schlecht!

Doc

02-10-2003, 14:08

Das wollt ich auch gerade posten :D

Zu meinem Pessimismus: um auf der sicheren Seite zu sein, muß man stehts vom "worst case" ausgehen.

m1a22

02-10-2003, 15:00

Ich ergänze es mal durch ne seriöse Quelle:

Nordkorea (http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E7A4B65F3F686406683FD5895CC794E12~ATpl~Ecommon~Scontent.html)

Unbeschadetdessen würde ich nicht immer vom worst case ausgehen, sondern eher ne Prognose für die Zukunft aufstellen, die aus Gegenwart und Vergangenheit besteht.
Ich stelle deswegen auch die These auf, dass der kalte Krieg die sicherste zeit war, die wir hatten.
Denn:
Die Grenzen waren klar abgestimmt
Keiner wollte den anderen angreifen (Gleichgewicht des Schreckens), sondern riskierte höchstens Stellvertreterkriege.
Heute sind die Grenzen verwischt und ein klarer gegner steht nicht fest.
Das Gleichgewicht des Schreckens hat seine Wirkung verloren.

Es klingt zugegeben af den ersten Blick paradox, aber wenn man es sich genauer betrachtet, dann war die Zeit um einiges sicherer als heute.

Surli

02-10-2003, 16:55

Zu meinem Pessimismus: um auf der sicheren Seite zu sein, muß man stehts vom "worst case" ausgehen.
na ja, nichts für mich;)

Ich stelle deswegen auch die These auf, dass der kalte Krieg die sicherste zeit war, die wir hatten.
Denn:
Die Grenzen waren klar abgestimmt
Keiner wollte den anderen angreifen (Gleichgewicht des Schreckens), sondern riskierte höchstens Stellvertreterkriege.
Heute sind die Grenzen verwischt und ein klarer gegner steht nicht fest.
Das Gleichgewicht des Schreckens hat seine Wirkung verloren.

Na ja, es ist schon so, wie es auch ist, dass Atomwaffen den frieden jähren, aber die Sache war die, wenn es Gedonnert hätte, hätten wir einen sehr Grauen Frühling gehabt.

Somit denke ich das für Europa keine Gefahr in dieser Grösse mehr besteht, was will schon passieren?
Russland: nein; China: sie mögen verrückt sein aber nicht Lebensmüde; Terror: JA, eine ernsthafte brdrohung, aber wie will man dagegen vorgehen? Armeen nützen da nichts, es müsste mehr etwas in richtung Nachrichtendienste und Kleine Einsatzteams sein, aber auch die können nicht vernichten, was in den Köpfen 1000nder Wütenden "leuten" vorgeht.

m1a22

02-10-2003, 17:02

Purple_Alien

02-10-2003, 17:58

Zu meinem Pessimismus: um auf der sicheren Seite zu sein, muß man stehts vom "worst case" ausgehen.

Achtung Doc:
Zu Tode gefürchtet ist auch gestorben ;)

Meine Meinung zu der öster. Sicherheitspolitik:

Wir sollten die Neutralität bzw Bündnisfreiheit hochhalten und dazu auch die erforderlichen Mitteln zur Verfügung stellen. Und auch Außenpolitik nach dem Schema betreiben, aber mit unserer Vertreterin :rolleyes:

Des Weiteren hätt ich ne Anmerkung für alle Mods hier:
Wie wärs mit spezifischen Threads nur für Dt., Ö bzw schweizer Themen?? Würd oft gern über spezielle öster. Sachen plaudern, das wär doch in so nem Thread gut aufgehoben und die, dies net interessiert brauchen gleich gar net reinlinsen. Wie wärs mit sowas?

Surli

02-10-2003, 18:47

Die Gefahr eines Atomkrieges war nach 1962 sehr gering, da jeder wusste, dass andere ihn vernichten konnte. Zwar gab es bis in die 70er hinein noch atomare Aufrüstung, aber keine der beiden Supermächte wollte diese Waffe jemals einsetzen, da beide wussten, dass ein Atomkrieg nicht zu gewinnen war.

Weisst du passiert wenn amerika oder Russland mit dem Rücken zur Wand steht, bez. gestanden wären? Huch, mein Hund hat 2 Köpfe :)

Bez. Es wurden auf beiden Seiten an Möglichkeiten gearbeitet einen Erstschlag (Ob Nuklear oder nicht), zu verüber, so dass es keinen Nuklearen Gegenschlag gegeben Hätte.
Zu diesem zwech wurde auch an Raketenabfangsysten Gearbeitet, ich glaube dass was Die amis Star Wars Nennen, ear damals in Entwicklung.
Und Wäre es einer Seite gelungen, einen solchen vortschritt zu erzielen hätte es Mächtig gekracht.

Wenn man dies so Betrachtet, dann war diese Zeit alles andere als sicher.

Veggeto

02-10-2003, 19:31

nein ich glaub ich muss mich m1a22(irgennt wie komisch ich bin immer öfters seiner meinung) anschliessen das war so paradox es auch klingt eine der sichersten zeiten. weil einfach die angst zu groß war.

Doc

02-10-2003, 20:07

Der kalte Krieg war tatsächlich sehr sicher. Der Feind war klar, es waren so gut wie keine subversiven Feindkräfte zu erwarten, der Krieg wäre an der Front ausgetragen worden.
Wo stehen wir heute? Subversive Kräfte können jederzeit Anschläge auf für die Zivilisation wichtige Einrichtungen verüben: Wasserversorgung, Kraftwerke, ...
Die Polizei wäre mit der Überwachung und ggf. Verteidigung dieser hoffnungslos überfordert.

Im kalten Krieg wurden natürlich von beiden Seiten Pläne geschmiedet, wie die jeweils andere Seite besiegt werden könnte, das liegt in der Natur der Sache. Russland hätte Europa mit konventionellen Mitteln locker überrollen können. Sie haben es nicht - aus Angst vor einem Nuklearschlag. Dieses Risiko wollte keiner eingehen.

Bezüglich "worst case":
Ich spiele hier besonders auf die Verteidigungsbereitschaft an. Ich muß meine Kräfte auf das schlimmste vorbereiten, damit sie auch in diesem Szenario wirkungsvoll eingreifen können. Auch wenn es unwahrscheinlich ist, man muß sich darauf ausrichten.

@Purple_Alien:
Du kannst gerne einen Thread zu einem nur Österreich betreffenden Thema aufmachen, wenn es dich interessiert ;)
Alternativ kann ich dir anbieten an Diskussionen auf meinem Board, das sich ausschliesslich mit Österreichs Sicherheits- und Verteidigungspolitik beschäftigt mitzudiskutieren. Als Diskussionspartner gäbe es dort einige ehemalige und aktive Soldaten ;)

@Surli:
Russland würde ich definitiv nicht als nicht möglichen Feind ansehen.

Surli

02-10-2003, 22:14

Der kalte Krieg war tatsächlich sehr sicher. Der Feind war klar, es waren so gut wie keine subversiven Feindkräfte zu erwarten, der Krieg wäre an der Front ausgetragen worden.

Nuklearwaffen and er Front :/

@Surli:
Russland würde ich definitiv nicht als nicht möglichen Feind ansehen.

Eben ich auch nicht, das habe ich eigentlich damit sagen wollen

Bez. Stellt euch einmal vor, ihr seid Russland oder Amerika(Im kalten Krieg), und ihr schafft es ein System zu entwickeln, dass alle Raketen abfängt.
Was macht ihr?:
Genau, ihr beginnt den krieg, ev. ohne atomwaffen, ev mit.
Ein solches System hätte sicher einen Krieg ausgelöst, vielleicht nicht sicher, aber die warscheindlichkeit wäre sehr gross.
Deshalb würde ich mal sagen dass von dem her gesehen eine sehr Heikle Situation gewesen ist.

Oder stellt euch nur mal vor, jemand versenkt ein Taktisches U-Boot des andern, könnte ein missgeschick sein, da passiert schnell etwas.

Logisch wenn man es einfach so anschaut, war es sehr sicher, einen Krieg wäre mit grosser warscheindlichkeit das ende beider Nationen als Zivilisierte Länder gewesen. Deshalb hatte niemad die Absicht den krieg aus dieser Ausgangslage zu Starten.

Doc

02-10-2003, 23:55

Nuklearwaffen and er Front :/
Ich rede von einem eher wahrscheinlichen Fall des Kampfes und nicht vom unwahrscheinlichen Fall des Nuklearwaffeneinsatzes ;)

Eben ich auch nicht, das habe ich eigentlich damit sagen wollen
Russland würde ich nicht zu den unmöglichen Feinden zählen soll das heissen! ;)
Du hast vorher Russland als keine Bedrohung angesehen, das wollte ich so nicht stehen lassen ;)

Bez. Stellt euch einmal vor, ihr seid Russland oder Amerika(Im kalten Krieg), und ihr schafft es ein System zu entwickeln, dass alle Raketen abfängt.

Die Technologie zum Abfangen von ICBM's gab es damals nicht und ist heute auch noch nicht wirklich im Einsatz.

Um Moskau gibt es zwar einen derartigen Schild, ob der jedoch wirklich so wirkungsvoll ist darf bezweifelt werden.

Außerdem - wie auch bereits erwähnt - gab es durch den kalten Krieg feste Machtstrukturen und auch der Rest der Welt war dadurch teilweise befriedet. Durch den Ausfall eines der beiden Blöcke, nämlich des ehemaligen Ostblocks ist auch das damalige Machtgefüge zersplittert.

cnc-CHseal

03-10-2003, 00:15

Original geschrieben von m1a22
Na also ganz so pessismistisch würde ich die Zukunft nicht sehen, aber in gewisser Hinsicht ist Docs Pessimismus nicht ungerechtfertigt. Vor 10 Jahren hätten wir uns auch nicht vorstellen können, welches Bedrohungspotential sich aus aus dem internationalen Terrorismus ergeben könnte. also wilst du damit sagen das "wir" im vergleich vor 10 jahren ein grosses terrorismuss potenzial haben! wer sind den "wir" ? wer könnte anschlag von einem terroristischem akt werden`? und warum sind sie das ? warum sind das andere nicht ? was haben "wir" falsch gemacht? das solte man sich vieleicht mal fragen!? warum hat es bin laden so auf die USA abgesehen ? hat der gewürfelt ? dieser hass der im terrorismuss steckt, besteht nur auf gegenhass. aber gegen einen terroranschlag bringt auch die beste armee nix.:rolleyes:

m1a22

03-10-2003, 00:17

ich denke aufgrund der Fülle von Spionagefilmen und/oder Spielen die sich mit dem Szenario kalter Krieg beschäftigen, haben viele den Glauben angenommen, dass vor allem Russland an einer territolen Expansion in Europa interessiert war.
Sprich viele glauben, dass das Szenario in Alarmstufe 1+2 tatsächlich geplant war.
Eine solche Politik war aber nach der Stalinära nicht mehr beterieben worden, da die Grenzen gefestigt waren und jeder seine Hemisspähre kontrollierte.

@Cncwas-weis-ich-noch

Hättest du vor 10 Jahren (1993) an eine derartige Situation mit dieser Brisanz geglaubt? Vor 10 jahren hat man sich gedacht, kalter Krieg vorbei alles wird gut, und das bisschen Jugoslawien kriegen wir auch noch hin.
Warum hat es bin laden auf die USA abgesehen? Weil irgendwann vielleicht einmal das Fass voll ist?

cnc-CHseal

03-10-2003, 00:43

Original geschrieben von m1a22
ich denke aufgrund der Fülle von Spionagefilmen und/oder Spielen die sich mit dem Szenario kalter Krieg beschäftigen, haben viele den Glauben angenommen, dass vor allem Russland an einer territolen Expansion in Europa interessiert war.
Sprich viele glauben, dass das Szenario in Alarmstufe 1+2 tatsächlich geplant war.
Eine solche Politik war aber nach der Stalinära nicht mehr beterieben worden, da die Grenzen gefestigt waren und jeder seine Hemisspähre kontrollierte.

@Cncwas-weis-ich-noch

Hättest du vor 10 Jahren (1993) an eine derartige Situation mit dieser Brisanz geglaubt? Vor 10 jahren hat man sich gedacht, kalter Krieg vorbei alles wird gut, und das bisschen Jugoslawien kriegen wir auch noch hin.
Warum hat es bin laden auf die USA abgesehen? Weil irgendwann vielleicht einmal das Fass voll ist? alles recht und gut aber frag dich mal warum es so ist ! und warum bei anderen ländern nicht!?

Doc

03-10-2003, 10:00

Was für andere Länder denn?

Die USA ist der Vorzeigestaat des Westens, also logischerweise das Primärziel, wenn man im Westen symbolträchtige Anschläge verüben will.
Wenn hätte es interessiert, wenn in Europa jemand in ein Hochhaus geflogen wäre? Die Amis bestimmt nicht sonderlich ...

Es werden eben immer Anschläge verübt, die Aufsehen erregen. Egal ob sinnvoll oder nicht, spektakulär müssen sie sein. Und was war spektakulärer als die einzig verbleibende Supermacht in ihrem eigenen Land anzugreifen?

Wer ist den explizit von Terrorangriffen ausgenommen? Soweit ich weiß niemand. Also wie schon von mir erwähnt, ein Angriff außerhalb der USA auf nicht den USA gehörende Einrichtungen ist nur eine Frage der Zeit. Im Jemen wurde erst ein Anschlag auf die deutsche Botschaft verhindert.

Zu deiner oberen Frage: "wir" sind die westlichen Staaten - ohne Ausnahme. Und was haben "wir" falsch gemacht? Tja, wir haben uns nicht gegenseitig die Schädel eingeschlagen und stattdessen einen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt. Und keiner kann mir erzählen, daß das nur passiert ist, weil wir andere ausgebeutet haben. Natürlich haben wir das zum Teil, aber warum? Weil die betreffenden Länder/Personen sich nicht dafür interessiert haben, was mit ihnen passiert - bis sie gemerkt haben, daß es ein besseres Leben geben kann.

Surli

03-10-2003, 16:17

Eben, aber dass die U.S.A angst vor tettorattaken haben muss, haben sie sich selbst verschuldet, sie sind diejenigen die Grenzen zihen mit dem Blut fremder Fölker.
Und aus genau diesem Grund ist es mir eigentlich egal, wenn die da drüben terrorisiert werden, es mag extrem klingen, ich kann nichts dafür, ich kann nichts ändern, was sollte ich mich um die Amis kümmern. Sie kümmern sich auch nicht um die Menschen die sie in all ihren Kriegen umgebracht haben.

m1a22

03-10-2003, 16:38

Äh, wer sind denn bitte DIE Amis?
Meinst du irgendein us-amerikanische Bürger ist daran schuld, wenn die US-Administration eine fragwürdige Poltik betreibt?

Der amerikanische Bürger hat es ebensowenig verdient Terror auasgesetzt zu sein, wie jeder andere Mensch dieses Planeten.

cnc-CHseal

03-10-2003, 18:28

Original geschrieben von Surli
Eben, aber dass die U.S.A angst vor tettorattaken haben muss, haben sie sich selbst verschuldet, sie sind diejenigen die Grenzen zihen mit dem Blut fremder Fölker.
Und aus genau diesem Grund ist es mir eigentlich egal, wenn die da drüben terrorisiert werden, es mag extrem klingen, ich kann nichts dafür, ich kann nichts ändern, was sollte ich mich um die Amis kümmern. Sie kümmern sich auch nicht um die Menschen die sie in all ihren Kriegen umgebracht haben. denke daran es sind menschen von dennen du da sprichst die nix am hut haben mit dem scheiss. die amis sagen das andere länder beim aufbau im irak helfen sollen weil sie jetzt mehr sicherheit haben. das ist natürlich quatsch. ich kann jeden verstehen der sagt das sie den irak alleine aufbauen sollen, sie haben ihn zerstört. aber es sind halt immer noch menschen die leiden müssen.

Zu deiner oberen Frage: "wir" sind die westlichen Staaten - ohne Ausnahme. Und was haben "wir" falsch gemacht? Tja, wir haben uns nicht gegenseitig die Schädel eingeschlagen und stattdessen einen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt. Und keiner kann mir erzählen, daß das nur passiert ist, weil wir andere ausgebeutet haben. Natürlich haben wir das zum Teil, aber warum? Weil die betreffenden Länder/Personen sich nicht dafür interessiert haben, was mit ihnen passiert - bis sie gemerkt haben, daß es ein besseres Leben geben kann.ja und weil wir sie zum teil bekriegen und ihre kriege unterstützen. bush hat ja fest und steif behauptet im irak gäbe es massenvernichtungswaffen. wenn es der fall gewesen währe, von wem währen die oder besser gesagt von wem wurden die wissenschaftler ausgebildet ? das prinzip ist doch ganz klar...wenn 2 länder zb. im nahen osten krieg haben wird ein land unterschrstützt und später wird dan gesagt das es eine bedrohung ist und sahnt richtig erdöl ab.

Apokus

03-10-2003, 18:31

nettesau

03-10-2003, 18:54

Äh, wer sind denn bitte DIE Amis?
Meinst du irgendein us-amerikanische Bürger ist daran schuld, wenn die US-Administration eine fragwürdige Poltik betreibt?

man muss nicht immer nur alles auf die regierung schieben ;)
nu haben alle us-bürger gesehen was bush im irak gemacht hat und machen wird
aber wieso warum stehen dann IMMER NOCH knapp 50% des volkes hinter ihm?

Apokus

03-10-2003, 19:11

Original geschrieben von nettesau
man muss nicht immer nur alles auf die regierung schieben ;)
nu haben alle us-bürger gesehen was bush im irak gemacht hat und machen wird
aber wieso warum stehen dann IMMER NOCH knapp 50% des volkes hinter ihm?

Woher willst du denn wissen obs wirklich noch 50% sind ? ;)
Wenn du z.b. ne "volksbefragung" nur in Texas machen würdest und da auf 50% kommst würd ich mir sogar gedanken machen ;)
Es kommt halt immer drauf an von wo solche daten kommen ...

RedBasti

03-10-2003, 20:59

Original geschrieben von nettesau
man muss nicht immer nur alles auf die regierung schieben ;)
nu haben alle us-bürger gesehen was bush im irak gemacht hat und machen wird
aber wieso warum stehen dann IMMER NOCH knapp 50% des volkes hinter ihm?

Und dennoch sind die Auswirkungen sichtbar. Bush hat momentan sein größtes Umfragetief. Warum auch nicht?
Wirtschaft am Boden, eklatant hohe Verschuldung, täglich sterben amerikanische Soldaten in einem Irak, in denen man keine Massenvernichtungswaffen findet und Bin Laden und Hussein laufen frei herum.

Surli

04-10-2003, 18:56

Äh, wer sind denn bitte DIE Amis?

Die Amis sind die Bevölkerung, inklusive die Regierung.
Noch ist amerika ein Demokratisches Land, und somit trägt auch die Bevölker mit schuld an dieser sache.
Jeder da kann die toten sehen, im Irak.

m1a22

04-10-2003, 19:07

Was kann den bitte schön die Bevölkerung dafür, dass sie von der Bush-Administration suggeriert bekommt, dass der Irak eine Bedrohung darstellt. Wenn du tagtäglich mit Propaganda zugetextet wirst, dann folgst du auch deiner Regierung, vor allem dann, wenn dir der Zugriff auf ausländische medien verwehrt wird. Und selbst wenn sie gegen den krieg protestieren (mal ganz davon abgesehen, dass die Amerikaner zur zeit dabei sind, den Kurs ihrer Regierung zu hintefragen), sieh dir die Zustände in England an. Tausende gehen auf die Strasse, die regirung bockts keinen meter.

Ich finde es ziemlich dreist, der amerikanischen Bevölkerung die Schuld in die Schuhe zu schieben, die noch am wenigsten etwas für die Misstände kann. Weder der Farmer aus Wisconsin, noch der Geschäftsmann aus Detoirt kann etwas dafür, wenn die Regierung seines Landes solch einen weltweiten Bockmist fabriziert.

Purple_Alien

05-10-2003, 11:34

Indirekt aber schon.

Wären mehr zur Wahl gegangen, wärs möglich gewesen, dass net der Seppl Chef wird, sondern der andere.

Obs dann wirklich besser gewesen wäre, kann man im nachhinnein nicht sagen, aber die Chance dazu wäre dagewesen.

Zudem sind viele Amis zu faul, sich wirklich ne eigene Meinung zu bilden und plappern alles nach was von Washington kommt. Warum sind den dort so viele der Meinung, dass Saddam mit dem 11.9 was zu tun hat? Weils ihnen das Bush-Bubi erzählt hat.

Sie hätten mit einer eigenen Meinung viel mehr Druch auf dem Präsi machen können. Wollten se aber nicht.

Wie gesagt, gilt nicht für alle US-Bürger, aber doch für nen Großteil.

Germane45

05-10-2003, 18:08

Ich muss mich leider m1a22 anschliessen, wobei "leider" nicht ganz stimmt.

Die amerikanische Bevölkerung ist nicht zu faul sich eine eigene Meinung zu bilden, sondern einfach nur zu dumm.

Die Allgemeinbildung der Amis liegt weit hinter der europäischen zurück.

Ausserdem haben die Amis eine andere Einstellung zu ihrem Präsidenten, wie wir z.B. zu unserem Kanzler.

Das Al Gore als Demokrat die Wahl gegen Bush verloren hat, liegt nur an dem komplizierten Wahlverfahren. Nach Stimmen hätten die Demokraten nämlich gewonnen.

Der Bevölkerung kann man nur bedingt einen Vorwuf machen.

Surli

05-10-2003, 22:05

Sagte ich auch, bedingt ist ein gutes wort.

Noch was, der amerikanischen bevölkerung werden fremde Medien nicht verweigert, BBC kann man dort problemlos empfangen, zudem gibt es auch noch das internet, und einen gewissen verstand sollten wenigstens ein paar leute auch noch haben.

Deine Meinung über die Politik deines Landes, hängt auch nur bedingt von der Algemeinbildung ab, also ist es sicher nicht so, dass die Bevölkerung nichts dafür kann, ich glaube eher dass es sie gar nicht richtig interessiert ob der Irak nun angegriffen wird oder nicht, denn schliesslich ist der krieg auf der anderen Seite der Erde. . . (na ja fast auf jeden fall)

Und ich möchte auch hier nochmals sagen, Amerika ist ein Demokratisches Land, auch wenn es beim wählen ein bisschen komisch zu und hergeht.
Ein sehr Grosser Teil der Bevölkerung stheht also hinter Bush und seiner Politik.

chAos

05-10-2003, 23:50

>>Germae45: Das Al Gore als Demokrat die Wahl gegen Bush verloren hat, liegt nur an dem komplizierten Wahlverfahren. Nach Stimmen hätten die Demokraten nämlich gewonnen.

noe der hauptgrund ist, dass der oberste gerichtshof die stimmenauszaehlung in florida gestoppt hat

>>Surli: Ein sehr Grosser Teil der Bevölkerung stheht also hinter Bush und seiner Politik.

noe nach neuesten umfragen liegt kerry mit 48% vor Bush 47%
bush's arbeit beurteilen nur noch 50% mit gut, einen monat zuvor waren es noch 60%

die zustimmung zum irakkrieg liegt bei 50%:48%

im april meinten noch 76% der krieg sei gerechtfertigt

http://www.kurier.at/ausland/389928.php

bush verliert immer mehr die gunst seiner waehler, er hat die buerger belogen und im irak laesst er amerikanische soldaten verrecken, anstatt sie heim zu holen

das wird ihm die wahl kosten

wobei das auch wieder ne sache fuer sich ist, es wurde anchgeweisen, dass sich das elektronische wahlergebnis sehr einfach manipuliueren laesst sprich ohne grossen aufwand

diese sicherheitsluecke ist seit mindestens 5 jahren bekannt

http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,258563,00.html

cnc-CHseal

06-10-2003, 03:13

das wird ihm die wahl kosten bush hat eigentlich den krieg verlohren, weil er das ziel das er verfolgte nicht zur tatsache wurde. jetzt kann er fast nur noch wahlbetrug machen wen er gewinnen will.

Psycho Joker

06-10-2003, 15:57

Er hat den Krieg gewonnen und das erreicht was er wollte: Saddam aus dem Irak zu jagen und das Land damit weiter gen Westen rücken.
Allerdings wird er sich nicht lange daran erfreuen können.

Surli

06-10-2003, 19:38

bush hat eigentlich den krieg verlohren, weil er das ziel das er verfolgte nicht zur tatsache wurde. jetzt kann er fast nur noch wahlbetrug machen wen er gewinnen will.

Du meinst NOCHMALS wahlbetrug:rolleyes:
nein scherz bei seite. . .

Ein Wirklicher Sieg haben die nicht Davongetragen, es sterben fast Täglich Soldaten dort, klar, sie haben den Irak nun unter Kontrolle, was das eigentliche Ziel war.
Aber wie man jetzt schon sehen kann, die Bevölkerung fühlt sich nicht so sehr zu den Amerikanern Hingezogen. . .
Das Letzte Wort ist da unten noch lange nicht gesprochen

Psycho Joker

06-10-2003, 21:32

Trotzdem haben die USA den Krieg gewonnen.

Surli

06-10-2003, 23:30

Jap, gegen wen würden sie einen "Krieg" nicht gewinnen?

Ihr habt es zwar sicher schon x mal gehört, aber trotzdem:

Du hast den Krieg gewonne, aber hast du auch den Frieden gewonnen?

Doc

07-10-2003, 15:13

Zur Information: wenn dir täglich vorgebetet wird, daß der Irak so böse ist, glaubst du es!

Wir haben hier in Ö eine ähnliche Situation. Die Opposition meint, daß wir keine Abfangjäger (Exekutivinstrument im Luftraum, Behauptung der Neutralität und Souveränität, Überwachung des Staatsgebietes, etc) brauchen. Da wird nicht argumentiert, da wird gebetsmühlenartig immer die gleiche Sch**** wiederholt, bis es auch der letzte glaubt. Die meisten Leute, egal ob in den USA oder hier, sind zu bequem die Information, die sie bekommen zu hinterfragen. Sie glauben es einfach.

Soll also heissen: die Regierung in den USA hat hier mit einer Schmutz- und Verleumdnungskampagne gegen Saddam ganze Arbeit geleistet. Und das hat sich natürlich im Bewußtsein der Leute festgesetzt.

Man kann also wie bereits vorher erwähnt dem Volk nicht die Schuld geben - und wenn man es tut, dann muß man fast die gesamte westliche Welt aufgrund ihrer "Faulheit" verurteilen.
Es liegt also zum Großteil an der amerikanischen Regierung - wobei man hier auch sagen muß, daß die Reaktion auf den 11.09.2001 unter jeder Regierung ähnlich ausgefallen wäre. Die Frage ist nur: wie wäre es danach weitergegangen.

Und warum reduziert ihr alles auf den Irak-Krieg? Mit diesem Text
Zu deiner oberen Frage: "wir" sind die westlichen Staaten - ohne Ausnahme. Und was haben "wir" falsch gemacht? Tja, wir haben uns nicht gegenseitig die Schädel eingeschlagen und stattdessen einen wirtschaftlichen Aufschwung erlebt. Und keiner kann mir erzählen, daß das nur passiert ist, weil wir andere ausgebeutet haben. Natürlich haben wir das zum Teil, aber warum? Weil die betreffenden Länder/Personen sich nicht dafür interessiert haben, was mit ihnen passiert - bis sie gemerkt haben, daß es ein besseres Leben geben kann.
Habe ich eine ganz allgemeine Aussage getätigt. Und diese Aussage begründet auch teilweise, warum wir ebenso Ziel von Terrorakten werden können. Ich wiederhole hier nocheinmal den erst vor kurzem verhinderten Anschlag auf die deutsche Botschaft im Jemen.

Surli

07-10-2003, 20:20

wenn dir täglich vorgebetet wird, daß der Irak so böse ist, glaubst du es!

Ich habe auch immer nur von den Guten Amerikanern gehört, fast immer, lange habe ich das geglaubt, aber dann han ich mich dafür zu interessieren begonnen und weiss es jetzt besser. . .

Du kannst mir nicht erzählen dass die Amerikaner alle eine gehirnwäsche erhalten hatten;) In Amerika gibt es durchaus noch medien, die nicht nur sagen: Let's Bomb Iraq, Let us Attak !!!!

Doc

09-10-2003, 11:09

Diese Medien oder Gruppierungen gibt es überall. Aber gegen die breite Masse ist da nichts auszurichten.

Ich hab übrigens gerade was schönes gelesen und möchte hier darauf verweisen:

http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=90

Ich denke, der Herr Brigadier hat es dabei wirklich auf den Punkt gebracht und ich denke auch, daß dieser Artikel ein Aufzeigen von Fakten und keine Theorie ist.

Surli

09-10-2003, 11:38

Hmm interessant. . . aber ich finde es ist zu allgemein formuliert. . . und es ist so geschrieben, als ob seine meinung die einzig richtige sei. . .

Bez. Nochmals zum Amerikanischen Volk. Es gibt einen Grundsatz, der in den gesetzen fast aller Länder steht:
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. (Ich denke dies trifft schon ein bisschen zu. . .)

Doc

09-10-2003, 14:59

Seine Meinung ist aber (leider) richtig. Außerdem ist es eine Auflistung von Fakten ...
Was daran ist zu allgemein formuliert?

Natürlich schützt Unwissenheit vor Strafe nicht - und? Hier geht es darum, daß durch die Unwissenheit ein falscher Schritt getan wurde. Das hat nichts mit den Folgen dieses falschen Schrittes zu tun.

Surli

09-10-2003, 22:49

Klar, die Namen und die Jahreszahlen mögen korrekt ein. Auch das meisste das sonst in dem Text steht.
Aber ich behaupte niemand von uns kann klar sagen, was die ziele des fundamentalistischen Islams sind, und ich behaupte auch zu sagen dass die nicht überall dieselben sind. Es handelt sich dabei nicht um eine Gruppe, sondern um eine Weltanschauung.
Und somit ist auch der hass auf den Westen nicht überall gleich. Ich denke, viele hassen den westen, insbesondere die U.S.A wegen ihren zahlreichen ih ihren Augen unberechtigten kriege, in denen sie das Blut fremder Länder vergiessen.

Aber wie gesagt, ich finde es ein guten text. . . ich bin nur nicht 100%ig damit einverstanden.

Ihr entschuldigt das Amerikanische Volk immer damit, dass sie keine Ahnung haben was läuft. Ich behaupte Unwissenheit ist dafür keine Endschuldigung.
Ich denke eher dass sie sich nicht wirklich dafür Interessieren, weil sie nicht direkt davon betroffen sind.

edit:
Ich habe eigentlich nichts gegen die Amerikanischen Bürger, ich habe selbst verwannte dort und ich kenne auch welche vom Arbeiten, das sind alles sehr nette Menschen, oft sogar netter als Europäer. Aber ich habe das gefühl, solange sie haben was sie wollen sind sie zufrieden und machen keinen Aufstand. Dies ist die Ideale ausgangslage für die Amerikanische regierung

nettesau

09-10-2003, 23:10

tschuldigung für die späte antwort :shy:
Woher willst du denn wissen obs wirklich noch 50% sind ?
Wenn du z.b. ne "volksbefragung" nur in Texas machen würdest und da auf 50% kommst würd ich mir sogar gedanken machen
Es kommt halt immer drauf an von wo solche daten kommen ...

das hab ich in der zeitung gelesen (nein, nicht die bild;) )
ok solche umfragen sind nicht immer genau aber sie zeigen schon die ungefähre situation an

selbst wenns nur 40% waren das wäre das meiner meinung nach immernoch zuviel

Und dennoch sind die Auswirkungen sichtbar. Bush hat momentan sein größtes Umfragetief. Warum auch nicht?
Wirtschaft am Boden, eklatant hohe Verschuldung, täglich sterben amerikanische Soldaten in einem Irak, in denen man keine Massenvernichtungswaffen findet und Bin Laden und Hussein laufen frei herum.

ob bin laden und saddam noch frei rumlaufen oder unter der erde liegen darüber kann man sich streiten aber das immer noch die hälfte hinter ihm steht das wundert mich

Veggeto

10-10-2003, 09:17

wieso wunder dich das ? er hat 2 erfolgreiche kriege gefürht und durch diese kriege wurde die "seele" der usa wieder geheilt weil der terror anschlag war ein angriff auf die "seele".

ich weiss "seele" ist nicht das richtige wort es war eher ein stich ins herz aber wenn ich herz schreib könnten einge denken das daurch die lebenskarft angeriffen wurde und das war ja nicht der fall es war eher ein angriff auf die ideologie.

nettesau

10-10-2003, 11:46

kann ja sein das die seele "bereiningt" wurde aber wenn ich jetzt ein amerikaner wäre dann wäre mir das scheiss egal was in anderen ländern so passiert sondern mich würd das aufregen
Wirtschaft am Boden, eklatant hohe Verschuldung, täglich sterben amerikanische Soldaten in einem Irak, in denen man keine Massenvernichtungswaffen findet und Bin Laden und Hussein laufen frei herum.

Veggeto

10-10-2003, 11:53

nettesau

10-10-2003, 11:58

wenn du us bürger wärst würde ich die beneiden.....
und du denkst in dem fall wie ein deutscher und nicht wie ein amerikaner wie dir sicher bekannt ist sind die usa eines der länder mit dem größten national stolz und ihnen geht es darum das die ehre des vater landes nicht beschmutzt ist.

das is mir auch klar das die jeden morgen ihre nationalhymne trällern aber ich könnte doch nich als amerikaner so blind sein und übersehen wie täglich landsleute sterben, ich mir immer weniger leisten kann und der kriegsgrund irgendwie auch nicht mehr ganz stimmt

uckkiller

10-10-2003, 12:01

Original geschrieben von hobie.tb
Sorry, da hab ich mich ein bischen falsch ausgedrückt.

Ich meinte nicht die USA auslöschen sondern der USA die macht nehmen das zu tun was ihn grade in den sin kommt.

dafür wäre ich auch!!!

zumal ich am besten weiß wie die taktik amerikas aussieht da ich selbst aus einem land komm wo krieg jahrelang geherrscht hat und wo die USA die finger im spiel hatte.
1. als die jugoslawen sich gegenseitig abgeschlachtet haben hatten die amerikaner den croaten viel versprochen und die auch finanziell unterstützt sich als unabhängig zu erklären( sei es im frieden oder KRIEG)

2. Milosevic hat vielleicht viele schlimme sachen getan jedoch betraf den Jugoslawen( serben) keine schuld im kosovo und trotzdem wurden die serben angegriffen( man muss sagen sogar mit uran geschossen wo auch deutsche truppen krank wurden durch diese waffen)

ich seh das so im krieg gibt es keine sieger auf beiden seiten gibt es tote!!! und die bevölkerund die dafür nichts kann leidet am meisten.
siehe irak und JUGOSLAWIEN die unter jahrerlanger sanktionen litten und leiden.
wenn ich alles aussprechen würde was ich weiß würdet ihr einen monat lang was zu lesen haben;) also sollte das ertmal reichen glaub ich

THE END

Veggeto

10-10-2003, 12:04

stimmt statt 3 waggen stehen "nur" ncoh 2 waggen vor der tür.:rolleyes:

und die toten sind leider opfer in einem krieg der absoult nötig war und zwar um saddam zu stürzen und dies sehen viel us bürger genau so.

nettesau

10-10-2003, 12:16

stimmt statt 3 waggen stehen "nur" ncoh 2 waggen vor der tür.

und die toten sind leider opfer in einem krieg der absoult nötig war und zwar um saddam zu stürzen und dies sehen viel us bürger genau so.

ich glaub die meisten us-bürger warn für den krieg weil sie angst vor massenvernichtungswaffen hatten
nur irgendwie sind da komischerweise keine gefunden wurden...

uckkiller

10-10-2003, 12:21

Original geschrieben von Veggeto
stimmt statt 3 waggen stehen "nur" ncoh 2 waggen vor der tür.:rolleyes:

und die toten sind leider opfer in einem krieg der absoult nötig war und zwar um saddam zu stürzen und dies sehen viel us bürger genau so.

hmm wenn ich das richtig verstehe bist du bzw. warst du FÜR den irakkrieg??

ich hab eine frage. warum?
kannn es sein das du dafür warst weil die usa( bush) meinte das saddam im besitz von c bomben ist???
komisch soweit ich das weiß wurde aber nichts gefunden!!
bush hat da weiter gemacht wo sein vater aufgehört hat ganz einfach zumahl saddam von den amis den platz bekommen hat;)
und ausserdem ist da das "schwarze gold" oder meinste die amis würden sonst was unternehmen auch wenn saddam wirklich a,b oder c bomben hätte!?!?
wieso haben die nichts in mazedonien gemacht als die sogenannte "UCK"( albanische terorristen) terorristische aktivitäten führten ??
nichts haben sie da gemacht!! oh sorry etwas haben sie gemacht hab ich vergessen die haben mazedonien dazu gezwungen das es im parlament erlaubt is albanisch zu sprechen!!
sowie als ob jetzt hier im parl. tükisch gesprochen würde. du musst alle perspektiven beachten! aber euch hier und in vielen anderen ländern trifft keine schuld weil ihr einfach zuwenig informationen bekommt und welche im umlauf sind, heißt es immer vertreibung was gar nicht stimmt weil mazedonien über 200.000 albaner unterschlupf gewährt hat.
da sind noch viel mehr sachen aber ich hab eigentlich keine lust darüber zu schrieben weil das erstens zu viel wird und zweitens bekomm ich wutanfälle gegen die amis

THE END

Veggeto

10-10-2003, 12:22

mag sein das im bezug auf chemiewaffen etwas hoch gepuscht wurde.(das wird redbasti freuen das ich zugeständnise mache) aber vom irak ging eine gefahr aus und saddam hatte rakete die gegen die saktion verstossen haben. und er musste gestürtzt werde damit die gefahren quelle entgülitg beseitig wurde.

http://www.cncforen.de/showthread.php?s=&threadid=17290 meine meinung zu den usa und irak wird hier ganz deutlich

uckkiller

10-10-2003, 12:33

Original geschrieben von Veggeto
mag sein das im bezug auf chemiewaffen etwas hoch gepuscht wurde.(das wird redbasti freuen das ich zugeständnise mache) aber vom irak ging eine gefahr aus und saddam hatte rakete die gegen die saktion verstossen haben. und er musste gestürtzt werde damit die gefahren quelle entgülitg beseitig wurde.

mag sein das saddam eine waffe besaß die gegen die sanktionen verstieß und das es nicht richtig ist gib ich dir recht aber manche vergessen saddam wurde gezwungen die waffen zu zerstören , was er auch getan hat und dafür gibt es beweise zumahl auch eine gruppe von inspektoren die vernichtungen der waffen beobachtete.

was zu denken gibt denn die amerikaner griffen trotzdem an was mich zu dem entschluss kommen lässt das die amerikaner angst hatten und zu feige waren einfach anzugreifen weil saddam über gute abwher systeme besaß deshalb mussten die waffen erstmal verschwinden damit die einfach einmaschiren konnten.
das muss man auch beachten!!!
das war ein feiger zug von den und trotzdem hatten die amis probs da rein zu kommen und immernoch werden ami soldaten getötet( was nicht aufhören wird wenn die sich nicht zurückziehen)
und was man nicht vergessen darf das die amis angegriffen haben OBWOHL die KEINE zustimmung hatten!!
und sowelche braucht man nicht auf der welt denn das sind die auslöser für gewalt auf der ganzen welt zb durch extrimisten oder so

THE END

nettesau

10-10-2003, 12:38

mal ne andere frage veggeto

was is den mit nordkorea?
bei denen weiss man das die ihr atomwaffen-programm (oder so)
wieder in gang setzen...
wieso wird nordkorea denn nicht angegriffen´?

Veggeto

10-10-2003, 12:43

wie oft wurde ihm gesagt zerstör die waffen? und 98 hat er die un sogar raus geschmissen. irgennt wann wird das doch zur lach nummer wenn man sagt lass das und er macht es trozdem.

kann es sein das du die militär macht der usa ein "klein" wenig unterschätz? und gute abwehr system :lol: das glaubst du doch wohl selber nicht oder? ja das proble waren die sandstürme mit den hatte saddam aber nicht viel zu tun
:rolleyes: und das dort leider immer noch us gi's sterben liegt an der guerillia taktik von den kleinen wiederstandsgruppen.
präventiv krieg zum eigenschutz und selbst wenn die un zugestimmt hätte überleg mal aus welche länder die turppen gekommen wäre ? der größte teil wär oh wunder aus den usa und GB gekommen. und der grund für extrimisten und terror gegen die westliche welt dürfen wir nicht nur bei den usa suchen wir sollte da hier auf dem europaischen kontnet damit anfangen

@nettesau
ich glaub die usa und der rest der welt stehen nicht wirklich so auf atomkrieg und zu dem ist dort die lage ganz anderes nordkorea könnte ohne proble sein a-waffen gegen südkorea und das will keiner riskieren und zu dem ist es dort um eiges schwerer krieg zu führen als ist einem wüstenstaat

uckkiller

10-10-2003, 12:53

Original geschrieben von nettesau
mal ne andere frage veggeto

was is den mit nordkorea?
bei denen weiss man das die ihr atomwaffen-programm (oder so)
wieder in gang setzen...
wieso wird nordkorea denn nicht angegriffen´?

genau da machen sie nichts!!!
sag ich doch die amis haben es aufs öl abgesehen!!
du sagst also das irak über keine gute abwehr besitzt?
wieso sollten die denn die waffen zerstören( und damit waren nicht nur a,b oder c bomben gemeint sonder jegliche)

so jugoslawien wurde auch unterschäzt aber 3 ganze monate gegen 15 länder gekämpft ( fast ganze nato) und hätten weiter gemahct wenn milosevic nicht aufgehört hätte weil er sein volk schützen wollte weil die amis mit uran geschossen angegriffen haben. und jugo, russen, chinesen und iraker sind partner das heißt verkaufen sich gegenseitig waffen so und die jugos haben einen F-117 bomber abgeschossen hmmm obwohl die keine gute abwehr haben da sag ich nur glück? oder wie?
natürlich nicht diese länder wie ich sie aufgezählt habe haben SUPER abwehr geschütze. ich meine F-117 und 2 apachi ist nicht wenig und das waren die einzigen die angegriffen haben das heißt 100% iger treffsicherheit

RedBasti

10-10-2003, 12:59

Oh weh, hier muss mal einiges korrigert/kommentiert werden.

mag sein das im bezug auf chemiewaffen etwas hoch gepuscht wurde.(das wird redbasti freuen das ich zugeständnise mache) aber vom irak ging eine gefahr aus und saddam hatte rakete die gegen die saktion verstossen haben. und er musste gestürtzt werde damit die gefahren quelle entgülitg beseitig wurde.
Nun ja, mehr erfunden als hochgeputscht aber immerhin, du machst Fortschritte.
Was den Verstoß angeht, so ist das eine Auslegungssache. Es handelt sich um die Al Samud II Rakete. Nach Tests der UN steht folgendes fest: Mit Gefechtskopf fliegt die Rakete nur so weit wie es erlaubt ist. Ohne Gefechtskopf hingegen überschreitet die Rakete die zulässige Anzahl an Kilometern. Jeder wertet das nun unterschiedlich. Die einen sagen "Was für ne Bedrohung stellt eine Metallhülle dar?" und die anderen meinen "Er verstösst gegen die Auflagen".

was zu denken gibt denn die amerikaner griffen trotzdem an was mich zu dem entschluss kommen lässt das die amerikaner angst hatten und zu feige waren einfach anzugreifen weil saddam über gute abwher systeme besaß deshalb mussten die waffen erstmal verschwinden damit die einfach einmaschiren konnten.
Du Pappnase solltest dir mal einige Fakten und Berichte zum zweiten Golfkrieg vor Augen führen. 1990/1991 war der Irak militärisch stärker als jemals zuvor. Und was passierte? Man griff den Irak an. Seit dem ist die gesamte Irakische Armee nur noch ein Schatten ihrer selbst gewesen, eine so hefitge materielle Niederlage war nicht zu verdauen. Du kannst also davon ausgehen, dass die USA zu keinem Zeit Punkt Angst vor den Folgen einer Invasion hatten.

was is den mit nordkorea?
Nordkorea hat die zahlenmäßig 5. größte Armee auf der Welt. Ob man dieses Land angreift sollte man sich alleine aus diesem Grund 2 mal überlegen. Außerdem würde es für einen mehr oder wenigen spontanen Angriff wohl längere und wahrscheinlich ergebnislose Beratungen mit China geben. China dürfte Nordkorea übrigens was das Atomwaffenprogramm betrifft an der kurzen Leine halten, da man Konflikten mit den USA aus dem Weg gehen möchte.

nettesau

10-10-2003, 13:03

Nordkorea hat die zahlenmäßig 5. größte Armee auf der Welt.

aää wirklich?
quelle!!

RedBasti

10-10-2003, 13:13

Irgendwann mal im Spiegel gelesen.
Warum denn nicht? Man drückt jedem mal eben eine Waffen in die Hand und zählt ihn zur Armee.

Andere Quelle
http://www.schneider-th.de/koreainfo/Koinfo_nk_politik.htm
Dort heißt es
Nordkorea ist - bezogen auf seine Größe - eines der am höchsten aufgerüsteten Länder der Welt. Es besteht allgemeine Wehrpflicht. Ca. 12 % des Haushaltes gehen in den Militäretat. Etwa 1,1 Millionen Mann stehen unter Waffen. Atomwaffen sind wahrscheinlich in der Entwicklung, ebenso Langstreckenraketen. Nach offiziellen Angaben l wurde die Raketenentwicklung - vorerst - gestoppt.

Tja irgendwo muss das Geld ja hängenbleiben. Bei Nordkorea finanziert eben zwei Sachen ohne Vorbehalte: Die Armee und die Pornovideos des Herrschers :D

Veggeto

10-10-2003, 13:15

Oh weh, hier muss mal einiges korrigert/kommentiert werden

sei erhlich dir macht das doch spass oder ?

Nordkorea hat die zahlenmäßig 5. größte Armee auf der Welt. Ob man dieses Land angreift sollte man sich alleine aus diesem Grund 2 mal überlegen. Außerdem würde es für einen mehr oder wenigen spontanen Angriff wohl längere und wahrscheinlich ergebnislose Beratungen mit China geben. China dürfte Nordkorea übrigens was das Atomwaffenprogramm betrifft an der kurzen Leine halten, da man Konflikten mit den USA aus dem Weg gehen möchte.

ich glaub aber china wird NK nicht mehr langen und seine schutz nehmen weil china an eine wirtschafts auf schwung interssiert ist und dann kommt dipolmatische zu NK nicht so gut und ausserdem will china seine bild in der welt auf bessern

nettesau

10-10-2003, 13:25

Andere Quelle
http://www.schneider-th.de/koreainf..._nk_politik.htm
Dort heißt es

danke überraschend sowas zu hören

sei erhlich dir macht das doch spass oder ?
:D

Doc

10-10-2003, 13:27

@uckkiller:
zumal ich am besten weiß wie die taktik amerikas aussieht da ich selbst aus einem land komm wo krieg jahrelang geherrscht hat und wo die USA die finger im spiel hatte.
Sei froh, daß die Amis eingegriffen haben! Sonst wärst du vielleicht nicht mehr am Leben ...

2. Milosevic hat vielleicht viele schlimme sachen getan jedoch betraf den Jugoslawen( serben) keine schuld im kosovo und trotzdem wurden die serben angegriffen( man muss sagen sogar mit uran geschossen wo auch deutsche truppen krank wurden durch diese waffen)
Serbien ist im Kosovo einmarschiert und hat dadurch seine Autonomität ausser Kraft gesetzt - also defacto eine Besetzung. Natürlich ist der Durschnitts-Serbe nicht daran Schuld, genauso wenig wie der Durchschnitts-Amerikaner schuld im Bezug auf den Irak-Krieg ist - in beiden Fällen ist die Regierung schuld.

Die toxische Wirkung von Uran-Geschossen ist noch immer nicht bewiesen. Außerdem: kennst du eine bessere Methode um mit kinetischen Geschossen einen Panzer zu knacken? Oder eine ganze Gruppe auf einmal? Die würde mich mal brennend interessieren ...
Wo gehobelt wird fallen nunmal Späne. Und die möglicherweise auf Uran-Einsatz zurückzuführenden Erkrankungen sind nichts im Gegensatz zu den Massenhinrichtungen ...

wieso haben die nichts in mazedonien gemacht als die sogenannte "UCK"( albanische terorristen) terorristische aktivitäten führten ??
:rolleyes:
Die UCK war eine Bewegung, die für die Wiederherstellung eines autonomen Kosovo eingetreten ist. Aus kosovarischer Sicht also eine Wiederherstellung des vor dem Krieg gewesenen Status Quo, aus serbischer Sicht allerdings natürlich "Terroristen".
Und die USA hat - genauso wie viele andere Länder - natürlich etwas gegen die UCK unternommen. Sie wurden entwaffnet, etc.

so jugoslawien wurde auch unterschäzt aber 3 ganze monate gegen 15 länder gekämpft ( fast ganze nato) und hätten weiter gemahct wenn milosevic nicht aufgehört hätte weil er sein volk schützen wollte weil die amis mit uran geschossen angegriffen haben.?
Aber gaaaaaaaanz sicher! :rolleyes:
Der Einsatz von Uran-Geschossen war relativ begrenzt. Außerdem wurden diese nur gegen gepanzerte Verbände eingesetzt ...
Milosevic hat aufgegeben, weil er einsah, daß er keine Chance mehr hatte. Und er ist geflüchtet anstatt für seine Fehler und Verbrechen einzustehen. Nicht umsonst sitzt er jetzt in Den Haag ...

und jugo, russen, chinesen und iraker sind partner das heißt verkaufen sich gegenseitig waffen so und die jugos haben einen F-117 bomber abgeschossen hmmm obwohl die keine gute abwehr haben da sag ich nur glück? oder wie?
natürlich nicht diese länder wie ich sie aufgezählt habe haben SUPER abwehr geschütze. ich meine F-117 und 2 apachi ist nicht wenig und das waren die einzigen die angegriffen haben das heißt 100% iger treffsicherheit.

1) Eine F-117 kann man problemlos abschiessen, wenn man die Flugstrecke kennt - auch mit älterem Gerät.
2) Es wurden "etwas" mehr als eine F-117 und 2 Apache eingesetzt ... diese 100% Treffsicherheit tendieren doch eher gegen 0,5% oder weniger ...

Ich sehe schon ein, daß du absolut parteiisch in dieser Frage bist, ist auch kein Wunder. Wenn man in so einer Situation aufwächst, dann ist das durchaus verständlich. Aber so leid es mir tut, ich mußte hier einfach einmal Aufklärungsarbeit leisten, weil du hast aus unvoreingenommener, neutraler und sachlicher Sicht der Dinge doch auch einiges geschrieben, das erwiesenermaßen falsch ist. Auch wenn es dein Weltbild zerstören oder ich in deinen Augen jetzt als Ultra-Amerikaner erscheinen mag ...

uckkiller

10-10-2003, 13:29

[QUOTE]Original geschrieben von RedBasti
[B]

Du Pappnase solltest dir mal einige Fakten und Berichte zum zweiten Golfkrieg vor Augen führen. 1990/1991 war der Irak militärisch stärker als jemals zuvor. Und was passierte? Man griff den Irak an. Seit dem ist die gesamte Irakische Armee nur noch ein Schatten ihrer selbst gewesen, eine so hefitge materielle Niederlage war nicht zu verdauen. Du kannst also davon ausgehen, dass die USA zu keinem Zeit Punkt Angst vor den Folgen einer Invasion hatten.

das von wegen "pappnase" hättest dir ruhig sparen können!!

man darf nämlich nicht alles glauben was im spiegel steht oder was im fernsehen berichtet wird das sind soweiso propaganda damit der angriff gerechtfertigt wird.
wie gesagt über jugoslwien wurde das gleiche berichtet von wegen kein geld also keine waffen bla bla bla und was war? du warst ja nicht an der front oder? bei mir jedoch ist es so das ich paar familienmietglieder im krieg hatte und die mir berichtet haben das die kampfjets auf halben wege umgedreht sind und die bomben einfach in die adria geworfen hatten.
manche bomben ( von den jets die aus albanien kamen) schmissen sogar ihre bomben über mazdonisches gebiet ab vor angst getroffen zu werden. ich geb dir recht amis haben die bessere technik vielleicht was waffen angeht aber im krieg geht es nicht immer nur um technologie sonder um HERZ und taktik. du musst bereit sein zu sterben und das sieht man immer wieder bei uns jugos oder iraker. die amis haben den arsch nicht dazu !!

THE END

Veggeto

10-10-2003, 13:42

oh man du unterschätz die macht der usa ganz gewaltig die sie durch die technolgie haben. und daurch ergeben sich ja auch jede menge taktische möglichkeiten. allein die luft über legenheit der usa macht doch jeden krieg so relativ"einfach" für sie

uckkiller

10-10-2003, 13:54

Original geschrieben von Veggeto
oh man du unterschätz die macht der usa ganz gewaltig die sie durch die technolgie haben. und daurch ergeben sich ja auch jede menge taktische möglichkeiten. allein die luft über legenheit der usa macht doch jeden krieg so relativ"einfach" für sie

sorry aber wie du gemerkt hast kann ich nicht anders ich hasse eben dieses land weil ICH und alle anderen jugos und was weiß ich wer noch das die amis drecksäcke sind.
in mazedonien bekommen die mazedonen eine auszeichnung weil die die flüchtlinge reingelssen haben sonst hätten die ja geld ausgeben müssen und hier sagt man jaja die mazedonen und serben wieder verstehse.
man sagt auch serben wären einmaschiert im kosovo! hallo?
kosovo gehörte, gehört und wird immer zu serbien gehören!!
da kann auch usa dran nichts ändern! und von wegen entwaffnung hat einer geshen was für waffen die da gezeigt haben?? alte chinesische waffen wo du bei jedem schuss pulver reinpacken muss :blah:
aber die richtigen waffen haben sie dann noch bekommen von den amis ich meine nicht jeder besitzt ne M-16 zumindest ich nicht
ich weiß es lohnt sich nicht hier reinzuschreiben weil eh alle für die amis sind aber überlegt doch mal sind denn immer die anderen schuld? sind die amis jetzt helden? und diem todesstrafe gibts da immernoch und die türkei würde scharf kritisiert weil die todesstrafe da bis vor einigen jahren noch aktiv wahr!! ist ne überlegung werd jungs oder:confused:

THE END

uckkiller

10-10-2003, 13:57

amerika ist mächtig keine frage aber wer gibt amerika die macht?
europa!!! wenn europa wirklich zusammehalten würde und sich nicht immer bestechen lassen würde
wenigstens einmal zu sagen so amis jetzt reichts hört auf damit boom fertig
die eu wurde zu diesem zweck gegründet um gegen amerika stand zu halten sowohl wirtschaftlich als auch politisch.;)

m1a22

10-10-2003, 15:32

Original geschrieben von uckkiller
amerika ist mächtig keine frage aber wer gibt amerika die macht?
europa!!! wenn europa wirklich zusammehalten würde und sich nicht immer bestechen lassen würde
wenigstens einmal zu sagen so amis jetzt reichts hört auf damit boom fertig
die eu wurde zu diesem zweck gegründet um gegen amerika stand zu halten sowohl wirtschaftlich als auch politisch.;)

Ich werd nicht mehr :lol:, hab ich irgendwas in Sachen europäischer Poltik innerhalb der letzten Jahre verpasst?
Möcht mal wissen, wo den Stuß her hast. Die EU war nie als Gegenstück zu den Vereinigten Staaten gedacht, sondern sollte den durch zwei Weltkriege zerissenen Kontinent Europa wieder zusammenkitten. Die europäischen Staaten sollten in einer gemeinschaft zusammenarbeiten und sie nicht gegenseitig ausradieren. Dafür war die EU aka EG aka EWG gedacht.
Das es jetzt ne EU-Eingreiftruppe gibt, basiert darauf, dass die EU vor allem schell auf innereuropäische Konflikte reagieren will bzw. dort eingreifen will, wo der Einfluß der Mitgliedsstaaten schwächer ist.

Und die USA brauchen Europa nicht zu fürchten keine Sorge, weil sich dan Europa ins eigene Fleisch schneidet. Zum einem basiert die macht der USA auf ihre alleinigen Stellung als Supermacht, auf der anderen auf den Einfluß, den sie auf andere Nationen hat und eben nicht auf Europa. Mit der Macht der USA hat Europa gar nichts, aber auch nichts zu tun.

Und nochwas wegen Kosovo.
Möchtest du etwa den Teror und die Vertreibungen gegen die Albaner leugnen? Dann frag ich mich echt, wer hier von Propaganda geblendet wurde.

RedBasti

10-10-2003, 18:05

@ den der keine Pappnase sein will:

Erstmal möchte ich dir sagen das es wenig Sinn macht zu zitieren, dann aber nicht auf das Zitat einzugehen.

Daher frage ich mal anders. Willst du etwa bestreiten das der Irak militärisch nie wieder so stark war wie 90/91?

man darf nämlich nicht alles glauben was im spiegel steht oder was im fernsehen berichtet wird das sind soweiso propaganda damit der angriff gerechtfertigt wird.

Und weil der Spiegel so gerne Propaganda für die USA macht stand auf einem der Cover der letzten Ausgaben im Zusammenhang mit dem Irakkrieg fett gedruckt "Wie Amerika die Welt belogen hat". :rolleyes: Der Inhalt unterstrich die Ausage des Covers mit einigen Beispielen.

Übrigens besteht eine Verteidigung aus konventionellen Waffen und die musste der Irak nicht abrüsten. Also haben ihm die weiteren Jahre vor dem aktuellen Krieg militärisch nur die Kontrollflüge der Amerikaner und Briten geschwächt, nicht aber die Bestimmungen der UN. 1990/91 war die irakische Armee beachtlich, dann wurde sie vernichtend geschlagen und ist seit dem nie wieder auf die Beine gekommen. Das sind einfache Fakten und keine Propaganda.

ich geb dir recht amis haben die bessere technik vielleicht was waffen angeht aber im krieg geht es nicht immer nur um technologie sonder um HERZ und taktik.

Nein, das ist komplett falsch. Nimm mal Kampfpiloten als Beispiel. Wenn deine Maschine ne Rakete am Hals hat bevor man den Gegner ortet entscheidet nur die Technik über den Sieg. Ich könnte jetzt noch etliche andere Beispiele aufführen. Jedenfalls ist die Technik von Krieg zu Krieg entscheidener geworden.

du musst bereit sein zu sterben und das sieht man immer wieder bei uns jugos oder iraker. die amis haben den arsch nicht dazu !!

Opferbereitschaft ist immer das Resultat militärischer Unterlegenheit.

ich weiß es lohnt sich nicht hier reinzuschreiben weil eh alle für die amis sind aber überlegt doch mal sind denn immer die anderen schuld? sind die amis jetzt helden?

Du solltest mal diverse andere Threads lesen bevor du dir eine abschließende Meinung über Leute bildest.

und diem todesstrafe gibts da immernoch und die türkei würde scharf kritisiert weil die todesstrafe da bis vor einigen jahren noch aktiv wahr!! ist ne überlegung werd jungs oder

Nö, nicht wirklich. Willkürliche Todesstrafe halte ich für unhaltbar. Eine Todesstrafe die hingegen auf einer Rechtssprechung im eigentlichen Sinn beruht heiße ich zwar nicht gut aber ich kann mit dieser eher leben als mit der willkürlichen Ausübung der Todesstrafe.

Zu deinem EU-Gefasel äußere ich mich nicht, das hat m1a22 schon gut geschildert. Außerdem kennt der sich auf dem Gebiet besser aus als ich.

Surli

10-10-2003, 18:31

China dürfte Nordkorea übrigens was das Atomwaffenprogramm betrifft an der kurzen Leine halten, da man Konflikten mit den USA aus dem Weg gehen möchte.

Ausserdem hat china auch kein interesse daran, dass Nord Korea Atomwaffen hat, weil es glei "der Nachbar" ist. Es wäre ein gewisses Risiko.

Nein, das ist komplett falsch. Nimm mal Kampfpiloten als Beispiel. Wenn deine Maschine ne Rakete am Hals hat bevor man den Gegner ortet entscheidet nur die Technik über den Sieg. Ich könnte jetzt noch etliche andere Beispiele aufführen. Jedenfalls ist die Technik von Krieg zu Krieg entscheidener geworden.

Komplett Falsch?:rolleyes:

Also Bsp. Vietnam:
High-Tech gegen Mittelalter.
Resultat: Den Amerikandern wurde der Arsch aufgerissen.
Klar, da war der Wald. Aber der Wald alleine war das nicht. Denn der Wald hätten sie sich genaugleich auch zum Vorteil machen können.
Die Vietnameses hatten mut, sie hatten keine Angst davor zu Sterben (Idiotische einstelung:confused: ), sie waren bereit, sich zu verteidigen. Sie Haben es auch geschafft, offensiven zu starten/ausführen gegen das "Mächtigste Land der Welt".

Die Amerikaner sind Feige, sie hatten Angst, keinen Mut.
Wenn sie keine Bomben werfen können, wenn ihre Flugzeuge nichts nützen sind sie nicht sehr viel mehr als eine normale Armee.

klar gewinnt normalerweise die Armee mit der Besseren Technik. Dies ist eigentlich logisch, ich meine wenn man Bomben werfen kann ohne dass einem der Gegner sieht, ist der Krieg schon entschieden bevor er angefangen hatte.

Aber auch im WW2 war dies nicht der Fall Deutschland hatte deutlich die bessere Technik. und schlussendlich war der Krieg doch aussichtslos. Da die gegner einfach mehr waren und sie nicht nur eine Fronz hatten etc.

Bet. ex.Jugoslavien:
Da habe ich auch haarstreubende Geschichten gehört von Asylanten, die Verwannte dort hatten oder geflüchtet sind.
Zum teil auch wegen Bomben die einfach abgewurfen wurden, sowie auch misshandlung der örtlichen Leuten/Soldaten.

Amerika ist was dies Betrifft nicht besser als die Länder die sie im Namen der Menschenrechte vertreten.
Das problem ist, dass all die Geschichten nicht offiziell bestätigt wurden, was verständlich ist, denn wenn es wahr ist (und ich bin mir sicher ein teil stimmt) wäre das für die U.S.A nicht gerade "lobend".
Und wenn es nicht verläugnet werden kann, dann macht man immer eine Person dafür verantwortlich damit es ja nicht die U.S.A war. Wenn man einen befehlshabenden Offizier als Kriegsverbrecher verurteilt, dann ist Amerika fein raus.:mad:

RedBasti

10-10-2003, 18:40

Vietnam ist aber einige Jahre her mein Guter. Von Standpunkt der militärischen Entwicklung aus betrachtet eine Ewigkeit.

Aber auch im WW2 war dies nicht der Fall Deutschland hatte deutlich die bessere Technik. und schlussendlich war der Krieg doch aussichtslos. Da die gegner einfach mehr waren und sie nicht nur eine Fronz hatten etc.
Das stimmte zum Ende hin nicht mehr. Russland baute bessere Panzer, die englischen Schiffe waren moderner und die die B-17 Bomber schwer vom Himmel zu holen. Natürlich war auch die Masse entscheidend und die Tatsache das die Deutschen viele ihrer Geräte mangels Nachschubs nicht nutzen konnten. Aus Spritmangel blieben Panzer stehen und Flugzeuge am Boden.
Aber auch die Versorgung mit Nachschub hat etwas mit der verwendeten Technik zu tun ;)

Außerdem sagte ich ja
Jedenfalls ist die Technik von Krieg zu Krieg entscheidener geworden.

Und das stimmt auch, du musst dich nur mal ein wenig mit der Geschichte beschäftigen.

Natürlich ist Technik nicht alleine entscheident aber eines Tages wird es so weit sein.

Surli

10-10-2003, 18:46

Vietnam ist aber einige Jahre her mein guter. Von Standpunkt der militärischen Entwicklung aus betrachtet eine Ewigkeit.

Das verhöltnis war trotzdem Maschienengewehr gegen Mistgabel.
(dies soll nicht heissen die Vietnamesen hatten keine gewehre:p ). Aber Viel mehr als Gewehre hatten sie nicht.

Kennt ihr das Bild, wo 3 Amerikanische Soldaten auf einem Hügel stehen mit Maschienengewehren und es rennen etwa so 200 Koreaner hinauf, ohne Waffen. Und trotzdem sind die Amerikaner gestorben.

Und das stimmt auch, du musst dich nur mal ein wenig mit der Geschichte beschäftigen.

:nerv: Deine Meinung ist immer richtig, stimmts? ;)

Die Amerikaner sind Technisch allen anderen Ländern überlegen, aber es ist nicht so, dass sie alle Länder in einem Konflikt besiegen könnten.

Veggeto

10-10-2003, 18:54

er hat immer recht auch wenn es dir nicht passt daran musst du dich gewöhnen ich habs getan dasselbe gilt für Doc m1a22 mosch agent lie PJ. Raskolnikow

und theorisch könnten sie jedes land besiegen. theorisch könnten sie die ganze welt besiegen
;) und jetz ohne a-waffen es wäre unter großen verlusten und unter der an nahme das die andere länder keine a-waffen einsetzten auch möglich nur das würde auch SEHR SEHR SEHR kostspielig werdden.

Surli

10-10-2003, 18:59

1. Ich will nicht beleidigend sein, nur ein bisschen zu Tolenranz aufrufen.
Viele leute glauben, dass nur ihre Meinung die richtige ist. Meistens merken sie es nicht. . .

2. Hmm m1a22 und PJ haben ein grosses Allgemeinwissen und ich denke das sie öfters recht haben als ich. . . Aber eben Toleranz fehltbei einigen leuten hier:p

m1a22

10-10-2003, 19:34

Die Vietnameses hatten mut, sie hatten keine Angst davor zu Sterben

Dulce et decorum est pro patria mori

Das sagten bereits die Römer, auf deutsch bedeutet das "Süß und ehrenvoll ist es fürs Vaterland sterben". Mit derselben Einstellung sind die Armeen bis 1914 in Schlachten und Kriege gezogen......bis die Menschen es endlich rafften, dass es weder ehrenvoll noch mutig ist in den Tod zu rennen. Es ist kein Mut sich in die Schlacht stürzen und es ist noch weniger Mut sehenden Auges in den Tod zu rennen. Keine Angst vor dem Tod zu haben ist kein Mut, sondern Torheit.

Die Amerikaner sind Feige, sie hatten Angst, keinen Mut.
Wenn sie keine Bomben werfen können, wenn ihre Flugzeuge nichts nützen sind sie nicht sehr viel mehr als eine normale Armee

s.o.

Zum teil auch wegen Bomben die einfach abgewurfen wurden, sowie auch misshandlung der örtlichen Leuten/Soldaten.

Der Krieg hat seine eigenen Gesetze und den sauberen krieg gibts nicht. Nur so nebenbei als info.

Also Bsp. Vietnam:
High-Tech gegen Mittelalter.
Resultat: Den Amerikandern wurde der Arsch aufgerissen.
Klar, da war der Wald. Aber der Wald alleine war das nicht. Denn der Wald hätten sie sich genaugleich auch zum Vorteil machen können.

In Vietnam diktierte der Vietkong die Kriegsbedingungen und die waren nunmal die des Guerillakampfes. Und den kann nur der gewinnen, der dieses Form des Kampfes kennt. Nur so nebenbei der Vietnamkrieg war nicht das Gemetzel von 1965 bis 1975, nein der Krieg begann schon wenige Jahre nach Ende des WW2 und zwar gegen die französischen Kolonialherren. Im Dschungel bringt dir das gesamte Arsenal nichts, da es nur eingeschränkt Verwendung findet. Dieses US-Arsenal war für offene Feldschlachten gedacht und nicht für den Partisanenkrieg.

nettesau

10-10-2003, 20:14

Mit derselben Einstellung sind die Armeen bis 1914 in Schlachten und Kriege gezogen......
ich glaub einige deutsche sind so 1939 auch noch in die schlacht gezogen

Natürlich ist Technik nicht alleine entscheident aber eines Tages wird es so weit sein.

was soll das den heissen?:shy:

m1a22

10-10-2003, 20:26

Original geschrieben von nettesau
ich glaub einige deutsche sind so 1939 auch noch in die schlacht gezogen

Nö, dass hat die Nazi-Propaganda so verkaufen wollen, aber die Realität sah anders aus. Den Wehrmachtssoldaten war das nicht unbedingt recht, wieder in den krieg ziehen zu müssen, zumal die Erinnerungen an die Zeit des Weltkrieges noch relativ frisch war.

Mag sein, dass einige wirklich an die Propaganda glaubten, aber den Freudentaumel von 1914 konnten sie nicht wiederholen. Den Freudentänzen von 1914 waren eher Missmut und Bedrückung gewichen.

nettesau

10-10-2003, 20:30

Mag sein, dass einige wirklich an die Propaganda glaubten, aber den Freudentaumel von 1914 konnten sie nicht wiederholen.

ich meinte mit "einige" auch die parteianhänger ;)

Surli

10-10-2003, 20:33

Es ist kein Mut sich in die Schlacht stürzen und es ist noch weniger Mut sehenden Auges in den Tod zu rennen. Keine Angst vor dem Tod zu haben ist kein Mut, sondern Torheit.
Wie sagt man so schön?
Auch Helden haben Angst, nut Narren sind Furchtlos.

O doch, es braucht sicher sehr viel mut sich in die Schlacht zu stürtzen, es ist nur sinnlos und törricht.

Der Krieg hat seine eigenen Gesetze und den sauberen krieg gibts nicht. Nur so nebenbei als info.

Dabei widersprecht ihr euch immer, ihr erzählt immer wie gut das die Amerikaner machen. . .

Und dies ist auch weshalb ich behaupte, dass all die Kriege die von den Amerikanern geführt werden nicht berechtigt, bez. Verbrechen sind. Ein Krieg kann nicht geführt werden für den Frieden. Man erreicht dadurch nur hass und verderben.

Nö, dass hat die Nazi-Propaganda so verkaufen wollen, aber die Realität sah anders aus. Den Wehrmachtssoldaten war das nicht unbedingt recht, wieder in den krieg ziehen zu müssen, zumal die Erinnerungen an die Zeit des Weltkrieges noch relativ frisch war.

Behauptet nicht immer, dass niemand in Deutschland den Krieg wollten.
Es ist ja keine schande, wenn ich damals Deutscher gewesen wäre hätte ich die Alliierten auch gehasst.

Veggeto

10-10-2003, 20:45

Sie haben Nie behauptet das es den sauberen krieg gib lies hier steht das in aller deutlichkeit drin.
http://www.cncforen.de/showthread.php?s=&threadid=17290

oh man welche krieg ausser dem irakkrieg war den bitte ohne un oder nato mandatt? die jetz so in den letzten 30 jahren lang und ausserdem verurteilst du nur die usa für ihre taten. guck mal dir mal das regime von saddam an was die gemacht haben guck dir die russen an was die gemacht haben guck dir die taliban an was die gemacht haben solltest mal drüber nach denken.

du stellst die damaligen deutschen ja regelrecht als kriegs geil da was aber nicht der fall ist weil das ist kein mensch

m1a22

10-10-2003, 21:07

Original geschrieben von Surli

Behauptet nicht immer, dass niemand in Deutschland den Krieg wollten.
Es ist ja keine schande, wenn ich damals Deutscher gewesen wäre hätte ich die Alliierten auch gehasst.

Hast du überhaupt eine Ahnung von damals gehabt? Kein Deutscher bei klarem Verstand ist damals mit Freude nach Polen gegangen, lies dir mal Zeitzeugenberichte durch und hör auch mit dieser verdammten "Die-Deutschen-wollten-Krieg"-Nummer, die ist nämlich falsch. ich sags dir nochmal, dass das Nazi-Propaganda war. Es gab keine Jubelstürme, keine begeisterten Hurra, es ist Krieg- Rufe, auch wenn du das nicht wahrhaben willst, weils es nicht in dein Bild vom alten Deutschland passt.

Verdammt nochmal, die Wehrmachtssoldaten waren auch nicht begeistert darber, dass sie gen Osten geschickt wurden, um Polen zu überennen. Wenn du wissen willst, was Kriegsbegeisterung ist, dann sieh dir die Bilder aus den europäischen Hauptstädten von 1914 an, DAS ist kriegsbegeisterung

Aber ne, das passt ja nicht in das Klischeebild.

Dabei widersprecht ihr euch immer, ihr erzählt immer wie gut das die Amerikaner machen. . .

Wo steht das?

Und dies ist auch weshalb ich behaupte, dass all die Kriege die von den Amerikanern geführt werden nicht berechtigt, bez. Verbrechen sind. Ein Krieg kann nicht geführt werden für den Frieden. Man erreicht dadurch nur hass und verderben.

Surli, weisste was. ich habs langsam satt. Wenn du die Welt nicht verstehen willst, dann ist das nicht mein Problem. Aber mach um Gottes willen endlich die Augen auf und verschliese sie nicht vor dieser grausamen Welt. Das hat die Doc auch schon mehrfach geraten.

Surli

10-10-2003, 23:14

oh man welche krieg ausser dem irakkrieg war den bitte ohne un oder nato mandatt? die jetz so in den letzten 30 jahren lang und ausserdem verurteilst du nur die usa für ihre taten. guck mal dir mal das regime von saddam an was die gemacht haben guck dir die russen an was die gemacht haben guck dir die taliban an was die gemacht haben solltest mal drüber nach denken.

Sicher, Russland unterdrückt tschetschenien, die taliban waren kein gutes regime, sowie es auch saddam nicht war.
Aber das rechtfertigt keinen Krieg.

Surli, weisste was. ich habs langsam satt. Wenn du die Welt nicht verstehen willst, dann ist das nicht mein Problem. Aber mach um Gottes willen endlich die Augen auf und verschliese sie nicht vor dieser grausamen Welt. Das hat die Doc auch schon mehrfach geraten.

Dies habe ich auf Vietnam, Korea, Golf, afghanistan etc. bezogen.
Und da wollt ihr doch nicht im ernst sagen, dass dies alles in Ordnung ist oder?
Wollt ihr sagen, dass Amerika einen Krieg führt damit sie eine Pipeline durch Afghanistan zihen können, und dies in Ordnung sei.

Wo steht das?

Dies ist ein paar mal zu sinden in diesem Thread(8 seiten:santa: ).

Verdammt nochmal, die Wehrmachtssoldaten waren auch nicht begeistert darber, dass sie gen Osten geschickt wurden, um Polen zu überennen. Wenn du wissen willst, was Kriegsbegeisterung ist, dann sieh dir die Bilder aus den europäischen Hauptstädten von 1914 an, DAS ist kriegsbegeisterung

Klar ist das nichts gegen die Bilder, wo sie jubelnd in den Eisenbahnwagen sitzen.
Ach ja, das ist übrigens lustig, wir hatten im Geschichtsbuch ein bild von den deutschen, wo sie im Eisenbahnwagen sind und da steht was von einem kurtzten Feldzug zum Sieg. Dann hatte es ein 2.es wo das gleiche war. . . einfach die gegner :shy:

Klar, Hitler hat dies alles sehr genial eingefädelt, aber wenn es wirklich so gewesen wäre dass niemand nen Krieg gewollt hääte und alle damit zufrieden gewesen wären, dann wäre Hitler auch nicht an die Macht gekommen. (Wir hatten das schon X-mal, nie kamen wir zu einem Ende, wir werden auch diesmal nichts erreichen. Deshalb gebe ich nach und gebe dir recht :o:)

Klar, ich gebe auch zu, dass meine Meinung einfach zu extrem links ist. Es gibt Kriege, die lassen sich nicht verhindern.
Es gibt auch kriege die sinnvoll waren. Aber es gibt kriege die sind sinnlos und unrecht.
Und auch Uncle Sam, führt sehr schmutzige Kriege, die nur die eigenen interessen vertreten und auch nicht auf Menschenrechte achtgenommen wird(Ich weiss, krieg ist immer schmutzig ;) aber ich meine damit dass es etwas extrem ist.).
Und es sind auch die Soldaten, die dazu beitragen, dass die Zivilbevölkerung misshandelt wird, nicht nur die unfähigkeit der Regierung wie es hier auch schon behauptet wurde.

Ich weiss ja nciht, aber in dieser Thread führt zu nichts mehr, es zeigt sich nur einmal mehr, dass sich Meinungsverschiedenheiten nicht einfach lösen lassen.
Nicht einmal wir schaffen das, obwohl wir alles zivilsierte Menschen sind. Wie sollen es denn Jemals sich hassende Völker??

Aber ich denke es wäre gut wenn noch andere hier ihre Meinung anzweifeln und hinterfragen würden. Denn selten hat eine Person einfach immer recht. Es geht auch schlichtweg nicht da vieles ansichtssache ist, und sache wem man traut und wem nicht.
Die Medien berichten z.B. nicht, was die die Opfer von Kriegsopfer über z.B Amerika sagen. Es kommt viel öfter von "offizieller Seite" welche aber nicht unbedingt richtig ist.
Wir leben alle nicht im irak und sind auch keine Amerikanischen Soldaten also können wir uns nur auf das bezihen was uns Berichtet wird. . .

Mfg Surli

Veggeto

10-10-2003, 23:32

Setzt mal die rosa brille ab und guck mal aus dem fenster:rolleyes: du willst also sagen man soll es still schweigend hinnehmen wenn ein regim ein staat ein volksgruppe unter drück wenn das deine meinung ist na dann gute nacht.

zu afgahnistan du weisst schon das ,dass ein krieg gegen den terror war ? und du weisst auch das im ersten golfkrieg kuwait befreit wurde?

deine meinung wird angezweiflt weil sie total unbegründet ist und niemand eine ähnliche vertritt.

und zur allgemeine diskusion über die politik der usa :rofl: ich stell mir gerade vor wie wir alle zur GB X fahren und nicht zu spielen kommen weil wir nur diskutieren und am ende raus geschmissen weil allen anderen auf die nerven gehen :D

Surli

11-10-2003, 01:49

zu afgahnistan du weisst schon das ,dass ein krieg gegen den terror war ? und du weisst auch das im ersten golfkrieg kuwait befreit wurde?

Also, ich erkläre dir jetzt einmal etwas:

In afghanistan, haben sich die Volksstämme immer bekriegt, es gab keine eindeutige Regierung. Daraus hervor kamen die Taliban und "Ruhe" kehrte in Afghanistan ein, na ja wenigstens ein bisschen ;) .
Und anfangs war die bevölkerung nicht unglücklich darüber, dass sich nicht mehr alle gegenseitig bekämpfen. (Später wurde das regime dann immer extremer. . . )
Afghanistan hat nun eine "Regierung".
Die Amerikaner hätten da gerne eine Pipeline durchgebaut aber die Taliban wollten das nicht, was kann man da machen? Gar nichts. Nun stürtzten aber am 11. September die twintowers ein.
Es ist eine optimale gelegenheit für die Amerikaner, Afghanistan anzugreifen, da sie nun einen guten Grund habe, den terrorismus zu bekämpfen.
Die taliban sind nun weg, die Amis haben die Pipeline. . .
Die Amerikaner hatten da nicht angegriffen, weil ihenen die arme Bevölkerung leid tat, sie wollten 1. soch vor "terror schützen" (ich bin der meinung man kann sich so nicht schützten) und 2. Ist es eine gute Gelegenheit für ihre röhre.

und du weisst auch das im ersten golfkrieg kuwait befreit wurde?

Ich glaube ich muss hier nur etwas fragen: Wo geht all das Öl von Kuwait hin?
Ich kenne zwar die zahlen nicht, aber sehr viel davon in die U.S.A. . . . es wäre ein ziehmliche verlust gewesen wen Kuwait nicht mehr an Amerika geliefert hätte.

Es Kan sein, bez. es IST SO, dass Amerika an verschiedenen orten geholfen hat, dies geschah aber meist aus eigenem Interesse. Wenn sie wirklich helfen möchten, dann gäbe es so viele Länder in Afrika, die einander angreifen, wo die Bevölkerung einiges mehr zu leiden hat.
Mal davon abgesehen dass man Menschen helfen kann ohne einen Krieg zu führen.

deine meinung wird angezweiflt weil sie total unbegründet ist und niemand eine ähnliche vertritt.

Wenigstens bin ich kein blinder Amerika-Fan:rolleyes:

SoerenS

11-10-2003, 03:00

Ach wie schön, dass sich docch wenig geändert hat, und vegetto immer noch die von ihm sogeannte rosa Brille in Richtung USA aufhat. Wer immer noch denkt, dass die USA einfachmal bloss wohltätig handelt und der Wohltäter im Namen der westlichen Werte, der Demokratie und vor allem der 'Gerechtigkeit' ist, der ist sowas von schief gewickelt ...

Natürlich spricht nichts dagegen, dass man aus solchen schwierigen Situationen und deren Kompromissen ( die den Namen nicht verdient haben) versucht, Kapital draus zu schlagen, aber wenn diese Samaritertum im eigentlichen Sinne nur Vorwand zur Stärkung der eigenen wirtschaftlichen und militärischen Vormachtsstellung ist und vor allem die Verbreitung des Kapitalismus fördern soll, dann frage ich mich wirklich, wo da die 'Freiheit' der Entfaltung sein soll.

Geht das nicht wirklich schon in Richtung einer Pseudodiktatur, die der Welt ihren Willen aufdrängen will ?!
Haben deren Entscheidungen wirklich noch politischen und doch nicht eher wirtschaftlichen Hintergrund ?!
Wird da nicht mehr Propaganda gegenüber 'Andersdenkende' geführt, als es laut ihrer eigenen Verfassung legitim wäre ?!

Veggeto

11-10-2003, 09:53

naja ich weiss ja nicht ein krieg gegen russland würde ich nich wirklich als ruhe bezeichnen aber ich glaub das meinst du wohl mit deim ;) und du sagst ja selber das die taliban immer extremer wurde. dir ist aber bekannt das al kaida ihr zenter in afgahistan hatten? und das die usa den krieg nicht allein geführt haben ist auch klar. und naja wenn man das haupt netzwerk von al kaida zerstört denk ich und der rest der un wohl auch das man sich so dadurch schützen kann oder wie willst du dich davor schütze?

91 golfkrieg mit ober mandatt der UN nichts usa allein gegen saddam und ja kuwait ist und war ein freund der usa wie so sollte man den bitte auch kein freunden helfen?

ja dann erzähl mal wo die usa aus wirtschafts interssen allein krieg geführt haben. somalia 1993? im kosovo ?

dann stell ich dir die frage warum sollen die usa das machen? und nicht deutschland frankreich GB oder die ganze UN?

und wie willst du bitte ein land befrieden oder befreien wo ein gewaltätiger diktator an der macht sitzt und es schon mehrer leben von dein agenten gekostet hat dies ohne krieg zu schaffen?
Krieg ist leider ein unabwendbares mittel in unsere welt daran kann man nichts machen.

Ich bin nicht blind.

@SoerenS
mag sein das ich nicht alles in richtung usa seh wenn einige andere hier. sich handel sie nicht aus nächsten liebe aber in dem sie über haupt handel stürtzen sie regime bauen wieder etwas in den länder auf bringen sicherheit in die region wer macht das den sonst die UN ?

was ist am kapitalismus schlecht er ist ein funktionierdes system und die länder wo regime gestürtzt werden dort wird doch aufbau arbeit geleistet die region wird befreidet es wird eine demokratische regierung eingesetzt.

nein es herrscht keine diktatur weil wenn die usa wirklich eine art"Pseudodiktatur" wäre würde sie nicht mehr in der un und einiges würde auf der welt ganz anders laufen.
Wirtschaft und Politik sind untrennbar;)
Was meinst du mit propaganda nehnn mal bitte ein beispiel

chAos

11-10-2003, 12:38

@Veggeto: Das mit fem golfkrieg habe ich dir vor laengerer zeit scheinbar vergeblich naeher erklaert.
der kuwait hatte einfach die oelquellen des irak angebohrt und auf die forderung des iraks dies zu unterlasssen, hat kuwait nun seinerseits gefordert dieses gebiet dem kuwaitischen staat zuzusprechen.

daraufhin erklaerte die usa sie wuerde sich nicht in einen konflikt in deiser region einmischen, aber nichtsdestotrotz hatten die usa einen krieg gegen den irak gefuehrt.

Der kapitlaismus ein funktionierendes system :rofl: ich krieg mich nicht mehr
wenn du allerdings meinst die reichen werden reicher und die armen aermer, die schere zwischen arm und rich sich immer weiter vergroessert dann muss ich dir recht geben, dass der kapitalismus ein funktionierendes system ist
wegen diesem dreckskapitalismus wurden kriege gefuehrt, demokratien geputscht, alles vo nseiten deiner heissgeliebten usa.

genau es wird aufbauarbeit geleistet, man muss sich nur mal afghanistan und irak anschauen, den menschen geht es keinen deut besser. in afghanistan herrschen nun warlords statt der taliban, noch nicht mal in der hauptstadt
bekommt der vasall er usa eine stabile lage auf die reihe
aber stimmt schon aufbaurbait wird geleistet, wenn man die oelpipeline in afghanistan oder die oelbohrtuerme im irak meint hat man schon recht

in diesem sinne smash capitalism

Surli

11-10-2003, 13:47

@Vogetto: Dies war ja wiedereinmal ein superpost. . .

1.
91 golfkrieg mit ober mandatt der UN nichts usa allein gegen saddam und ja kuwait ist und war ein freund der usa wie so sollte man den bitte auch kein freunden helfen?

Das ist eine sehr sinnvolle aussage, wie soll ich das verstehen, kann ein land auch eine Freundin haben, oder gibt es sogar lesbische staaten;)
das wort Freund verträgt sich da so oder so nicht so gut. Und diese "Freundschaft" basierte auf Öl. Dies war kein "Wohltätigkeitseinsatz".
Ich habe das schon erklärt und chAos gerade eben nochmals. Ich brauche nichts mehr zu dem zu sagen.

2.
dir ist aber bekannt das al kaida ihr zenter in afgahistan hatten?
Weisst du was der Witzt an Al Kaida (und dem rest des internationalen terrorismus ist) ist?
Es gibt kein Zenter, sie sind überall und nirgendwo. Man kann sie nicht mit einer Armee angreifen.

3.
und naja wenn man das haupt netzwerk von al kaida zerstört denk ich und der rest der un wohl auch das man sich so dadurch schützen kann oder wie willst du dich davor schütze?

Also, das Hauptnetztwerk der Al Kaida ist definitiv nicht in Afghanistan. Das Wort Netztwerk ist dir ja bekannt nehme ich an, und ein internationales Netzwerk kann man nicht in einem Land zerstören.
Das netztwerk der Al Kaida ist sehr viel weiter verbreitet. . .

4.
und wie willst du bitte ein land befrieden oder befreien wo ein gewaltätiger diktator an der macht sitzt und es schon mehrer leben von dein agenten gekostet hat dies ohne krieg zu schaffen?

:confused:

Veggeto

11-10-2003, 14:08

argh was ist an meine name so schwer:grrr: :motz: zu dem hast du piccolo als avatar von daher solltest du jedenfalls die offiziel schreib weisse könnn aber btT.

1.
Ich geb nur superpost von mir das werden dir verschieden leute bestädigen;)

2.
Es gibt freundschafte zwischen staaten das hat nichts mit sex zu tun oder dem geschlecht.

3.
jedes Terrornetzwerk hat eine schaltzentrum. eben so wie jedes netzwerk von einer stelle aus geht.

4.
Achso und osama war nur so zum spass die ganze zeit dort? weil da ja nicht das zentrum war
:rolleyes:

@chAos
Du weisst das saddam kuwait schon immer als irakisches gebiet angesehen hat?

es war die un die den krieg gefürht haben

der kapitalismus ist der gegensatz zum kommunismus und der Kapitalimus macht den staat nicht kaputt im gegen satz zum kommunismus guck dir mal die ehm. Udssr an.

naja ich würd jetz nicht umbedingt sagen das der irak und afgahnistan in den nächsten 5jahren urlaubs ziele werde aber das schon mal eine demoraktische gesetz gebung und keine willkür mehr herrscht würde ich doch als fortschritt ansehen

Surli

11-10-2003, 14:29

jedes Terrornetzwerk hat eine schaltzentrum. eben so wie jedes netzwerk von einer stelle aus geht.
Oke dann nenn mir bitte mal ein paar terrornetztwerke und ihre schaltzentren.
Wenn dies so wäre hätten wir ein paar probleme weniger

Achso und osama war nur so zum spass die ganze zeit dort? weil da ja nicht das zentrum war
1. War es in Afghanistan in sicherheit, da er mit einer Tochter des (höchsten) verheiratet war, somit stand er im schutzte der Taloban.
Dies war auch der Grund weshalb seine trainingslager dort waren.

der kapitalismus ist der gegensatz zum kommunismus und der Kapitalimus macht den staat nicht kaputt im gegen satz zum kommunismus guck dir mal die ehm. Udssr an.

Zum glük bist du nicht blind. . .

chAos

11-10-2003, 15:25

Original geschrieben von Veggeto
@chAos
Du weisst das saddam kuwait schon immer als irakisches gebiet angesehen hat?

und ? habe ich das jemals in frage gestellt ? gibt das kuwait etwa das recht irakisches gebiet anzubohren ?

es war die un die den krieg gefürht haben

dann denk mal nach wieso. durch gefaelschte beweise der usa

der kapitalismus ist der gegensatz zum kommunismus und der Kapitalimus macht den staat nicht kaputt im gegen satz zum kommunismus guck dir mal die ehm. Udssr an.

:rofl: ich kann nicht mehr
de staatsform in den ussr war kein richtiger kommunismus, ausserdem habe ich den kom. nie gut gehiessen, mach die augen auf, dann siehst du wie der kap. den staat zerstoert.

naja ich würd jetz nicht umbedingt sagen das der irak und afgahnistan in den nächsten 5jahren urlaubs ziele werde aber das schon mal eine demoraktische gesetz gebung und keine willkür mehr herrscht würde ich doch als fortschritt ansehen

demokratische gesetzgebung ? aha und wo ? ich sehe weder in afghanistan noch im irak gesetzgebung durch demokratisierung.

m1a22

11-10-2003, 16:45

Ich möchte mal ne kleine Korrektur anbringen, was die Meinungen über Irakkrieg 2 angeht.

Die Charta der Vereinten Nationen unterscheidet zwischen dem Anbohren von Ölfeldern und Expansionskriegen. Natürlich ist es nicht die feine englische Art, Rohstoffvorkommen andere Nationen anzuzapfen.

Aber, und jetzt kommt die UN ins Spiel, der Irak hat damals Kuwait überfallen und annektiert, genau dort liegt der Knackpunkt. Ich zitiere nämlich jetzt mal aus der Charta der Vereinten Nationen:

Kapitel 1
Ziele und Grundsätze

Art.2 Abs.4

Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtet oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt.

Abs.5.

Alle Mitglieder leisten den Vereinten Nationen jeglichen Beistand bei jeder Maßnahme, welche die Organisation im Einklang mit dieser Charta ergreift; sie leisten einem Staat, gegen den die Oraganisation Vorbeugungs- oder zwangsmaßnahmen ergreift, keinen Beistand.

Wie das nun mit dem Anbohren von Öllöchern aussieht, müssen Geologen klären, aber in dem Fall der irakischen Invasion hatte man einen offensichtlichen Bruch der Charta.

Ich möchte im übrigen auch anmerken, dass die beiden Absätze des Artikel 2 den Irak-Krieg Nummer 3 definitiv für illegal erkären :D

Veggeto

11-10-2003, 17:16

@m1a22
mit welche charta wurde afganhnista erklärt?

@chAos
1.naja die usa könn viel machen aber ein angriff auf ein land fälschen das können selsbt die usa nicht.

2.egal ob richtiger oder falscher er hat den staat kaputt gemacht oder nicht? und wo zerstört der Kap. einen staat?

3.naja in afganhnisat gab wahlen es gibt einen staats chef und das kommt im irak auch noch und es gibt nicht mehr die willkür wie es sie früher gab.

@Surli

Nordirland -Ira
Spanisches baskenland - Eta
Plalestina- Hamass

Surli

11-10-2003, 17:36

Nordirland -Ira
Spanisches baskenland - Eta
Plalestina- Hamass

Dies sind alles Nationale Terrororganisationen, wir sprachen von internationalen.
Und auch so. wennd as zentrum vernichtet wird, bildet sich ein neues.

m1a22

11-10-2003, 17:51

Original geschrieben von Veggeto
@m1a22
mit welche charta wurde afganhnista erklärt?

Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen:

Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffes gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zu individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfirdens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. Maßnamhen, die ein Mitglied in Ausübung dieses Selbstverteidgungsrechts trifft, sind dem Sicherheitsrat sofort anzuzeigen; sie berühren in keiner Weise dessen auf dieser Charta beruhende Befugnis und Pflich, jederezeit Maßnahmen zu treffen, die er zur Wahrung oder Wiederherstellung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit für erforderlich hält.

Bekannterweise gab es damals auch keinen Einspruch des Sicherheitsrates.

cnc-CHseal

12-10-2003, 15:30

Setzt mal die rosa brille ab und guck mal aus dem fenster du willst also sagen man soll es still schweigend hinnehmen wenn ein regim ein staat ein volksgruppe unter drück wenn das deine meinung ist na dann gute nacht. gut mag so sein, aber überleg dir mal was besser ist...die amis haben ca. 70 000 irakis umgelegt, dafür bekommen sie eine regierung nach willens amerikas. :rolleyes:
eine frage : bist du der meinung das amerika irak nur angegriffen hat um sie zu befreien ? oder andere frage ...würdest du dem krieg immer noch zustimmen wenn man die zeit zurückdrehen könnte ?

Veggeto

12-10-2003, 15:38

gut mag so sein, aber überleg dir mal was besser ist...die amis haben ca. 70 000 irakis umgelegt, dafür bekommen sie eine regierung nach willens amerikas.
eine frage : bist du der meinung das amerika irak nur angegriffen hat um sie zu befreien ? oder andere frage ...würdest du dem krieg immer noch zustimmen wenn man die zeit zurückdrehen könnte ?

1.Nein sie haben den irak angeriffen um Saddam zu beseitigen. Dadurch ist ja verbunde dass das irakische volk befreit wurde.
2.Ja

cnc-CHseal

12-10-2003, 15:49

Original geschrieben von Veggeto
1.Nein sie haben den irak angeriffen um Saddam zu beseitigen. Dadurch ist ja verbunde dass das irakische volk befreit wurde.
2.Ja ach ja unsere lieben amis super sozialisten. sind ein vorbild für uns (achtung ironie)

Veggeto

12-10-2003, 15:56

hab ich nicht gesagt nur die befreiung ist nun mal der positive neben effekt bei der beseitigung saddams gewesehen

Surli

12-10-2003, 19:58

Nimm dir mal ein bisschen mehr Zeit zum schreiben, denn so muss man immer 3mal lesen bis man weiss was du meinst.
(Ich will dabei nicht auf die schreibfehler hinweisen)

bez. : Rosa Brille;)

Veggeto

12-10-2003, 20:09

ja ich weiss meine rechtschreibung (inkl. text aufbau) ist fürchterlich ich versuch mich zu bessern

Surli

13-10-2003, 19:03

Die Rechtschreibung ist egal, man versteht dich trotzdem, aber der Textaufbau erschwert einem das lesen :p

Doc

13-10-2003, 20:25

Zur Rechtfertigung eines Krieges möchte ich zitieren:

Politik ist die Kunst des Möglichen.
- Bismarck

Ich glaube, jeder, der etwas Verständnis von dieser Welt hat, kann das Zitat verstehen - und damit wird sich wohl jegliche Diskussion darüber erübrigen.
Es nervt hier wirklich schon. Hier wird nur mehr herumgehackt und nicht mehr wirklich diskutiert ...

@vegetto:
er hat immer recht auch wenn es dir nicht passt daran musst du dich gewöhnen ich habs getan dasselbe gilt für Doc m1a22 mosch agent lie PJ. Raskolnikow
Wie darf ich das verstehen? :confused:
Ich hoffe doch, ich verstehe es falsch ...

Veggeto

13-10-2003, 21:50

ich hab von fakten geredet die ihr genannt habt die waren nicht aus der luft gegriffen und waren nicht zu recht gedreht usw.
und ausserdem wenn ihr von politik redet habt ihr eine begründet meinung und die habt ihr euch selber gebildet die hat euch keiner erzählt.

chAos

13-10-2003, 22:57

Original geschrieben von Veggeto
1.naja die usa könn viel machen aber ein angriff auf ein land fälschen das können selsbt die usa nicht.

doch das kann man sehr wohl faelschen, allerdings habe ich eher auf 'Nayirah' angespielt und auf die aussage der staaten man wurfde sich nicht in die regionen dort einmischen

2.egal ob richtiger oder falscher er hat den staat kaputt gemacht oder nicht? und wo zerstört der Kap. einen staat?

ich habe nie abgestritten das kom. den staat zerstoert hat, hmm kap zerstoert keinen staat, schau dir mal die usa an, schulden bis zum geht nicht mehr, arbeitslosigkeit ohne ende
nun schau mal ein stueckchen weietr suedlich richtung suedamerika, wieviel oppositionen hat die usa unetrstuetzt, um demokratisch gewaehlte praesidenten zu putschen, weil diese keine geschafte mit ihnen machen wollten ?

3.naja in afganhnisat gab wahlen es gibt einen staats chef und das kommt im irak auch noch und es gibt nicht mehr die willkür wie es sie früher gab.

aha, in afg. sind wahlen, schoen ich habe nie das gegenteil behauptet, ja und der staatschef bringt es aber noch nicht mal in der hauptstadt auf die reihe, dass dort ruhe einkehrt, von den anderen staedten und gebieten in denen die warlords herrschen mal ganz
zu schweigen

uebrigens gab es im irak vorher und in der ddr frueher auch wahlen, heisst das, das beide laender ohen willkuer herrschten ?

Surli

14-10-2003, 14:03

2.egal ob richtiger oder falscher er hat den staat kaputt gemacht oder nicht? und wo zerstört der Kap. einen staat?

1. Arbeitslosigkeit bis zum gehtnichtmehr
2. Sehr Hohe "Mittlere Kriminalität" (Ueberfälle, Körperverletztung, Mord etc.)
3. Schuldbildung ist im Arsch
4. Schulden
Das Land löst sich innerlich auf. . . das Beispiel der Pyramide, die spitzt hölt den rest immer mehr aus. . . bis es irgendwann einmal kracht. . .

Doc

15-10-2003, 13:19

Scheint aber immer noch eines der am besten funktionierenden Systeme zu sein ;)

ad 1) Die Arbeitslosigkeit liegt unter anderem auch daran, daß die Menschen zu sehr verwöhnt sind. Sie nehmen einfach nicht jede Arbeit ...

ad 2) Die ist nicht vom System abhängig, sondern davon wie sehr der Staat seine Gesetze durchzusetzen vermag ...

ad 3) Dann vergleichen wir das Mal mit der Schulbildung unter anderen Herrschaftssystemen :rolleyes:

ad 4) Schulden hat jedes Land, egal ob kapitalistisch oder nicht. Schönes, aktuelles Beispiel: Nordkorea

Surli

15-10-2003, 15:25

ad 3) Dann vergleichen wir das Mal mit der Schulbildung unter anderen Herrschaftssystemen

Die Schulbildung leidet beim Kapitalismus sehr. . . das ist nicht abzustreiten, denn es gibt immer die elite, die im Privatschulen waren und an einer berühmten Univärsität, aber der rest, der die staatlichen schulen besuchen, deren Schulbildung ist unter aller sau.
Nochmals zum thema Schulbildung. Bei kommunistischen ländern ist die Schulbildung einiges besser, es wird zwar nicht sehr über das aktuelle weltgeschehen berichtet, aber die "Grundlegende Bildung" (Mathematik, Sprachen, Naturwissenschften) ist besser.
Auch die Analphabetenrate ist in vielen Kommunistischen ländern bei ca. 3-4% was sehr gut ist.

Die Arbeitslosigkeit liegt unter anderem auch daran, daß die Menschen zu sehr verwöhnt sind. Sie nehmen einfach nicht jede Arbeit ...
Aber nur unter anderem, es liegt haupsächlich daran, dass es niemand in den griff kriegt, oder kriegen will, das ist ja ein wesentlicher faktor im Kapitalismus. Die Arbeitslosigkeit ist unter anderem auch ein Loch, dass immer grösser wird in der Pyramide, ohne dass die Spitze kaputt geht.

ad 2) Die ist nicht vom System abhängig, sondern davon wie sehr der Staat seine Gesetze durchzusetzen vermag ...

Das ist so nicht ganz korrekt, das hängt doch von einem gewissen teil vom system ab, denn der Polizei stehen oft nicht die Mittel zur ferfügung. . .

Schulden hat jedes Land, egal ob kapitalistisch oder nicht. Schönes, aktuelles Beispiel: Nordkorea

Oke stimmt;)

Doc

16-10-2003, 12:00

Die Schulbildung leidet beim Kapitalismus sehr. . . das ist nicht abzustreiten, denn es gibt immer die elite, die im Privatschulen waren und an einer berühmten Univärsität, aber der rest, der die staatlichen schulen besuchen, deren Schulbildung ist unter aller sau.
Nochmals zum thema Schulbildung. Bei kommunistischen ländern ist die Schulbildung einiges besser, es wird zwar nicht sehr über das aktuelle weltgeschehen berichtet, aber die "Grundlegende Bildung" (Mathematik, Sprachen, Naturwissenschften) ist besser.
Auch hier gibt es "Eliteschulen". Und die Zahl der Absolventen dieser Schulen ist sehr gering, fällt also nicht wirklich ins Gewicht um sich ein Urteil über das ganze System zu bilden.

Aber nur unter anderem, es liegt haupsächlich daran, dass es niemand in den griff kriegt, oder kriegen will, das ist ja ein wesentlicher faktor im Kapitalismus. Die Arbeitslosigkeit ist unter anderem auch ein Loch, dass immer grösser wird in der Pyramide, ohne dass die Spitze kaputt geht.
Ich würde doch sagen, daß es zu einem doch nicht ganz kleinen Teil daran liegt. Ein Studierter würde wohl kaum die Strasse kehren, oder? Es liegt doch auch oft daran, daß sich die Leute einbilden sooo gut zu sein. Und viele Jobs werden dann von Einwanderern weggeschnappt. Es sind sich viele einfach zu gut für schlechtere Jobs.

Das ist so nicht ganz korrekt, das hängt doch von einem gewissen teil vom system ab, denn der Polizei stehen oft nicht die Mittel zur ferfügung. . .
Das ist genau das, was ich gesagt hab ... wenn der Staat seine Gesetze durchsetzen will, dann gibt er (in diesem Fall) der Exekutive auch die nötigen Mittel. Auch hier ist es eine Frage des Wollens, nicht unbedingt des Könnens.