Amerika

[Surli]

Hallo zusammen

Ihr wisst sicher alle was atm mit Amerika leuft bez. was sie abzihen wollen.
Ich muss das nicht alles aufzaehlen, denn es gibt unzaehlige dinge die einfach unzumutbar sind, zuforderst das ein krigsgrund das Oel ist.
Auch die gesetze die sie erlassen und noch wollen und das sie sich fuer die Weltpolizei halten.
Bush ist da natuerlich ein grosses kriterium, er ist ein hauptgrund fuer diese politik, wenn sie auch scvhon vorher existiert hat.

Es gibt je jegliche demonstrationen dagegen, unterschriften, auf die strasse gehen...

Ich hab mir gedacht alle die gleicher meinung wie ich sind koennten etwas ist die Signatur schreiben.

Sicher werden wir alleine nichts anrichten, doch je mehr leute solche sachen machen desto mehr wirkung hat es. Gut waere natuerlich es wuerde auf andere boards uebergehen.


was in der Signatur stehen wird muessen wir zuerst noch diskutieren.

Ich hoffe ihr unterstuetzt diese aktion.


Mfg Surli

[Der_Mosch]

Bringt nichts.

Und das gehört ins RL.

[AgentLie]

Ich hab schon laenger immer wieder ein paar Signaturen, ueber den Krieg und unseren Freund Bush. Sind eigentlich immer Zitate, wie auch jetzt wieder... ;)

[klonstatt]

die machen einfach was denen passt die ändern sich nie :(

[Sternchen]

Original geschrieben von Der_Mosch
Bringt nichts.

Und das gehört ins RL.


*doppelnick* :yes: :yes: und :chron:



Sternchen -Z +J

[AgentLie]

Original geschrieben von Sternchen
*doppelnick* :yes: :yes: und :chron:



Sternchen -Z +J Sorry, aber die Einstellung finde ich :noe: . Wenn man immer sagt "Das bringt doch nichts" muss man ja garnichts machen. Es ist klar, dass wir hiermit nicht Bush vom Frieden ueberzeugen koennen, aber man kann vielleicht zumindest ein paar Forenuser uber die Problemen des Krieges in Kenntnis setzten. "Steter Tropfen hoehlt den Stein."

[Surli]

Logisch koennen wir alleine den krieg verhindern, aber wir sind ein teil der welt, und ich denke wenn wir uns dagegen eussern ist das einfach unsre meinung, und die wird ev. in andere boards uebertragen.
Ein einziger soldat kann keinen krieg gewinnen, aber eine ganze armee.


Die die mitmachen wollen, sollen, die anderen lassens

[Weyounn]

Das Zitat gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber ich hab mich gekringelt vor lachen:

Georg W. Bush:

"Die meisten unserer Import-Artikel kommen aus dem Ausland"


Da sieht man von was für einem Deppen die USA regiert wird.

[AgentLie]

Es gibt noch mehr solcher Zitate: "Es ist Zeit ins Weltall aufzubrechen." "Die USA haben die bestausgebildesten Amerikaner." usw. ;) In disem Zusammenhang wuerde ich gern mal fragen, wer das Buch "Stupid white man" gelesen hat und wie es ihm gefallen hat...

[Veggeto]

NEIN sowas kann man doch nicht ünter stützen

das ist wieder typisch im irak krieg wird nur das negative gesehen gut es hat auch nicht nur sein guten seiten aber ein krieg ist gerecht fertigt allein schon wegen dem recht auf schluss reichen waffen bericht von seite des iraks aus .
und das amerika druck gegen nordkorea macht hat auch sein gründe weil auch wieder ihr die weltsicherheit bedroht ist oder warum sollte NK die inspektoren aus weissen nur weil sie ein atomkraft werk wieder in betrieb nehem wollen:twink:
und wenn wir jemaden über zeugen müssten wäre das nicht bush sonder osama bin laden oder die terroristen in israel

[Der_Mosch]

Original geschrieben von veggeto
NEIN sowas kann man doch nicht ünter stützen

das ist wieder typisch im irak krieg wird nur das negative gesehen gut es hat auch nicht nur sein guten seiten aber ein krieg ist gerecht fertigt allein schon wegen dem recht auf schluss reichen waffen bericht von seite des iraks aus .
und das amerika druck gegen nordkorea macht hat auch sein gründe weil auch wieder ihr die weltsicherheit bedroht ist oder warum sollte NK die inspektoren aus weissen nur weil sie ein atomkraft werk wieder in betrieb nehem wollen:twink:
und wenn wir jemaden über zeugen müssten wäre das nicht bush sonder osama bin laden oder die terroristen in israel

Ich gratuliere vegetto mal wieder zu einem absolut ignoranten Post.
Herzlichen Glückwunsch.

Aber egal.

@Agent: Ich sage nicht immer "Das bringt nichts", aber ich habe meine leichten Zweifel, dass gerade der Schorschl sich die CNCForen ansieht und durch unsere Signaturen zu Tränen gerührt ist..... Das wirkt wie ein Zehnjähriger, der "Andreas ist doof" an eine Hauswand malt. Bringt dem Zehnjährigen sogar noch mehr als wenn wir unsere Signaturen gegen Amerika richten würden.

[Sternchen]

Eben .... da kann ich mich Mosch nur anschliessen. Aber ich bin auch so tolerant und lasse dem jenigen seine Entscheidung ob er das in seine Sign schreiben will. Also lass mir gefälligst auch meine Meinung, dass es im Grunde nichts bringt.



Sternchen -Z +J

[AgentLie]

Ich moechte ja nicht inbedingt Bush davon ueberzeugen. Es reicht mir schon, wenn Veggeto seine Meinung aendert. Obwohl da ist die Frage: Was ist schwieriger? :rolleyes:

[m1a22]

oje, agent ich glaube das ist Mission Impossible. Wir haben es vermehrt im Irakthreat versucht, aber wie du siehst ohne jeglichen Erfolg.

[Hacker]

Dass es nichts bringt, ist genau meine Meinung. Ich würde Bushilein am liebsten als Bombe über dem Irak abwerfen lassen, aber wir können nix machen...

[RedBasti]

Original geschrieben von m1a22
oje, agent ich glaube das ist Mission Impossible. Wir haben es vermehrt im Irakthreat versucht, aber wie du siehst ohne jeglichen Erfolg.

Seine Texte sind jetzt lesbar. Ist doch auch nen kleiner Erfolg, oder?

zum Thema:

Amerika ist immer noch eine Nation die ich sehr hoch ansehe. Allerdings befindet sich jenes Ansehen seit Bush´s Machtergreifung auf einem Sturzflug in den Keller. Es gibt mehrere Punkte die ich doch sehr bedenklich finde!

1: Die Waffengesetze: Da muss ich wohl nicht viel sagen.

2: Neo-Imperialismus: Durch Subventionen eigener Produkte und durch Präventivkriege verfällt diese Nation in den Imperialismus

3. Wahlsystem. Eigentlich hätte Gore gewonnen. Er hatte 250.000 Stimmen mehr!

4. Bush himselfe

5. Außenpolitik: Schwarz-Weiß Seherei wo man hinsieht: Achse des Bösen, ihr seid für uns oder gegen uns

Einiges gab es zwar schon vor Bush aber das meiste begünstigt er zumindest

[Purple_Alien]

Du hast noch ihr Rechtssystem vergessen. Recht bekommt der, der sich den besseren Anwalt leisten kann. Recht = Ware, die der bekommt der am meisten dafür bezahlen kann.

[Veggeto]

Danke Danke Danke

also 1. ihr werdet es nicht schafen mich von mein pro-amerikanische kurs abzubringen.
und zu meiner rechtschreibung hab ich mich schon im USA vs. Irak thema geäussert

@mosch
"ignoranten Post" was hat das mit ingnorans zu tun es ist mein meinung und ich lasse auch andere meinug zu

@hacker
als bombe abwerfen???damit kreig du den irak nie klein:D

[AgentLie]

Original geschrieben von veggeto
ihr werdet es nicht schafen mich von mein pro-amerikanische kurs abzubringen.
Als erstes moechte ich dich dazu auffordern meine neue Signatur zu lesen. Heutzutage wird uns von den Medien sehr viel vorgegeben. Uns wird gesagt, was in und was out ist, wer gerade zu lieben und wer zu hassen ist. Wenn man jedoch damit aufhoert, sich eine eigene Meinung zu bilden und diese auch zu vertreten, dann wird man verfuehrbar. Wie das enden kann, haben wir in Deutschland ja leidvoll erfahren muessen. Ich habe (prinzipiell) kein Problem damit, wenn du hinter dem amerikanischen Kurs stehst, aber du solltest ihm nicht uneingeschraenkt folgen und ihn auch hinterfragen. Ich weiss nicht, wie zur Zeit die deutschen Medien zu Bush und seiner Politik stehen, aber - egal ob er jetzt in oder out ist - hast du die Pflicht diese Meinung nicht ohne weiteres hinzunehmen. Soetwas ist genauso falsch, wie seine ewige schwarz-weiss-Malerei. Es gibt keinen guten Menschen, sowie es auch keinen boesen Menschen gibt. Ich kann Bush verstehen so wie ich auch Bin Laden verstehen kann. (was nicht zu Fehlschluessen fuehren sollte) Man sollte anderen Sichtweisen immer wenigstens eine Chance einraeumen. Es nicht zu tun, waere engstirnig. Und es hiesse, immer so weiterzumachen wie bisher. Keine sehr verlockende Aussicht. (Mit Zitaten von Ralf Isau (c) ;))

[borish]

Bin zwar kein absoluter Freund der United Staates , aber dieser ganze "NuraufTeufelkommRausgegenAmerikazusein"-Kurs ( weil es alle machen ) , regt mich etwas auf .


1.) Wo wären wir ohne die Unterstützung Amerikas nach dem 2 . Weltkrieg ( vielleicht eine etwas größere DDR..:rolleyes: ) ? ( Sei es in politischer oder finazieller Unterstützung bzw. ohne Nahrung )

2.) Saddam Hussein ist ein Verbrecher und wenn auch nur die Hälfte von dem was man ließt , der Wahrheit entspricht , dann ist er um "einiges" schlimmer , als Bush (->Hinrichtungen , Folter , Ausbeutung der eigenen Landsleute ->schlichtweg Diktatur :rolleyes: )

Das dabei auch ein finazielles Interesse an den Ölquellen besteht , kann man der USA nicht verübeln ..... -> Krieg kostet Geld und wenn Deutschland schlau wäre würden sie sich auch einen Teil sichern .......:shy: <-schwarzer Humor .....:rolleyes:

Naher , wenn ich Zeit habe , werde ich das alles noch etwas ergänzen , solange könnt ihr ja mal "antworten" .....


:rolleyes:

Danke;)

[Purple_Alien]

Hinrichtungen ist ein ganz gutes Beispiele. Unter Bush wurden in Texas (wo er ja Senator war) jede Menge Leute hingerichtet.

Hatte ich vorher vergessen. Ich bin nicht einfach aus Prinzip gegen die USA. Aber es gibt dort genug was zum Kritisieren ist.

[Piccolo]

ich weiss gar nicht was ihr gegen Veggeto habt :confused:
ich bin genau seiner meinung :yes:

[borish]

Original geschrieben von Purple_Alien
Hinrichtungen ist ein ganz gutes Beispiele. Unter Bush wurden in Texas (wo er ja Senator war) jede Menge Leute hingerichtet.

Hatte ich vorher vergessen. Ich bin nicht einfach aus Prinzip gegen die USA. Aber es gibt dort genug was zum Kritisieren ist.

Nur kurz :

In der China und der Türkei werden auch Leute hingerichtet , weil sie "Verbrecher" sind und im Irak passiert es mit Willkür bzw. wenn du gegen das System bist ( genau wie im 3.Reich ) .....


Ciao ...:rolleyes: ;)

[Purple_Alien]

Es gibt genug Hingerichtete, bei denen sich im nachhinein herausgestellt hat, dass sie keine Verbrecher waren bzw. das sie das Verbrechen für das sie hingerichtet, wurden gar nicht begangen haben.

Zudem ist das System in den USA ziemlich rassistisch ausgelegt. Darum sind für das gleiche Verbrechen mehr Schwarze als Weiße zum Tode verurteilt. MMn auch ne Art von Willkür, oder nicht? :confused:

[RedBasti]

Ich erlaube mir zu korrigieren:
Busch war Gouverneur, nicht Senator in Texas

Das die USA in ihrer Vergangenheit viel geleistet haben stelle ich nicht in Frage. Aber sollten wir deshalb wegschauen? Wisst ihr was das letzte mal passierte als Europa weggeschaut hat?

Übrigens haben einige Regierungsmitglieder der USA nach Beendigung des 2. WKs gefordert das Deutschland auf weig ein Agraland bleibe. Ich wollt nur mal dran erinnern.

[Surli]

1. Wuerde ich sagen lest alle stupid white man

2. Ich habe nie gesagt, dass amerika seit je her schlecht ist. Was sie im 1. und vor allem im 2. Weltkrieg fuer uns und die ganze welt getan haben war gut, nur was sie jetzt machen, ist voellig daneben.

wenn jemand mal jemandem das leben gerettet hat, und dann jemanden erschiesst, bewahrt ihn das nicht davon ins gefaengnis zu kommen.
das selbe gilt fuer Amerika.

Amerika will den krieg haupsaechlich wegen dem Oel. Mit vielen leuten die in Frage kommen fuer eine regierung im irak, die aus dem irak fluechten muessen wurden schon vertraegen geschlossen, damit amerika dort Oel abbauen kan. Selbstverstaentlich nicht amerika selbst aber die Oelfirmen.

Muss es denn wirklich noch einen so sinnlosen krieg wie den golfkrieg geben, bis es die Welt endlich kapiert?

NEIN!!!!!

und wer sagt amerika ist NUR GUT ist so blind und hirnlos und ... dafuer gibt es einfach keine Worte. Wisst ihr woher diese einstellung kommt? von den Filmen.




Nun sage ich es nochmals, die meissten hier und eigentlich ueberall in europa sind gegen die amerikanische kultur. Nur sagt es fast niemand.

Nun koennten wir den schritt machen, und zeigen das wir dagegen sind, es wird busch nicht ueberzeugen wenn cncforen dagegen ist, NEIN, aber es zeigt einem teil Europas das nicht alle dafuer sind, und dieser teil ueberzeugt ev. einen anderen teil dazu es zu zeigen.



Ich werde das ganze auch noch im UF posten und ich bitte diejenigen die es unterstuetzten auch noch irgendwo zu posten in einem forum oder auf der eigenen HP

[Raskolnikow]

Original geschrieben von Surli
Nun sage ich es nochmals, die meissten hier und eigentlich ueberall in europa sind gegen die amerikanische kultur. Nur sagt es fast niemand.

Redet doch bitte nicht immer über die amerikanische Kultur. Es gibt keinen Grund, warum ich gegen die amerikanische Kultur sein sollte.
Wir reden von der amerikanischen Politik - und die ist in der Tat zu verurteilen...

[Purple_Alien]

Ich erlaube mir zu korrigieren:
Busch war Gouverneur, nicht Senator in Texas

@redbasti
thx für deine Korrektur. War mir nicht sicher ob der Titel Senator oder Gouvneur heißt. Hab mich für eins entschieden und war prompt falsch.:rolleyes:

[borish]

Original geschrieben von Raskolnikow
Redet doch bitte nicht immer über die amerikanische Kultur. Es gibt keinen Grund, warum ich gegen die amerikanische Kultur sein sollte.
Wir reden von der amerikanischen Politik - und die ist in der Tat zu verurteilen...

Warum ?

Nur weil Bush eine etwas zu rauhe Selbstverteidigunspolitik übt ?( ok , etwas Gier und Propaganda ist dabei , aber das gehört bei solchen Menschen dazu ..:rolleyes: )


Willst du lieber warten und herausfinden , ob der "liebe" Saddam vielleicht doch über ABC-Waffen verfügt , mit denen er mal ausversehen auf uns feuern könnte ?

[Raskolnikow]

Original geschrieben von borish
Willst du lieber warten und herausfinden , ob der "liebe" Saddam vielleicht doch über ABC-Waffen verfügt , mit denen er mal ausversehen auf uns feuern könnte ?

Du wirst lachen - aber genau das ist der richtige weg, dafür sind die Waffeninspektoren in dem Land...

Außerdem, warum glaubst du, er könnte auf "uns" mal eben feuern wollen?

[biosteel]

Denkt mal nicht, dass das was Amerika nach dem 2. WK für Deutschland gemacht hat, aus reiner Menschenliebe getan wurde!
Das geschah schon alles zum Wohle der USA!
Deutschland war damals nähmlich der Puffer zwischen Ost und West. Wäre Deutschland Agrarland geblieben, hätten die Staaten des Warschauerpakts die Nato viel schneller und unproblematischer Angreifen können. Aber dadurch dass man Deutschland Militärisch und Wirtschaftlich hoch gepuscht hat. Hat man sich einen Taktischen Zeitvorteil verschaft. Nach militärischen Berechnungen, könnte der Russe innerhalb von paar Stunden mit seinen Truppen am Rhein sein. Und sollte es wirklich zu einem Krieg kommen, mit ABC Waffen, wären wir alle Tot, und das Land wäre für Generationen Unbewohnbar. Im 3. Weltkrieg wäre Deutschland mal der Richtige Verlierer geworden. Ganz egal ob Osten oder Westen gewinnt. Deutschland gäbe es nicht mehr! Dagegen sähe Tschernobil aus wie ein Kurort.

[Surli]

Eben, es gibt tausend gruende, gegendie amerikanische aussenpolitik zu sein. Deshalb solte man das auch zeigen.

[Der_Mosch]

Original geschrieben von veggeto
@mosch
"ignoranten Post" was hat das mit ingnorans zu tun es ist mein meinung und ich lasse auch andere meinug zu


Natürlich ist es deine Meinung. Von mir aus kannst du jeder beliebigen Meinung sein. Ich halte deine Meinung für ignorant. Das ist meine Meinung.
Problem gelöst :D

Und Surli.... die letzte Aussage fand ich jetzt etwas.... dumm. Wenn du nach Gründen suchen musst, bildest du dir keine Meinung, sondern willst ein Vorurteil bestätigen.

[Veggeto]

@surli
und es gib tausend gründe die gen die irakischen innerpolitk sprechen und auch tausend gründe die gegen die russischen auspolitik sprechen (nichts gegen russen) aber das was die in techenine(oder so...)abzeihen ist auf gut deutsch"scheiße"(sorry @ admins) und sagt auch niemand was gegen

[AgentLie]

Original geschrieben von veggeto
@surli
und es gib tausend gründe die gen die irakischen innerpolitk sprechen und auch tausend gründe die gegen die russischen auspolitik sprechen (nichts gegen russen) aber das was die in techenine(oder so...)abzeihen ist auf gut deutsch"scheiße"(sorry @ admins) und sagt auch niemand was gegen :rofl: :lol: Bitte, nur ein einziges mal: INFORMIER DICH BEVOR DU POSTEST!!!

[Veggeto]

agent lie es ist doch so was die da machen un gemacht haben oder willst du etwa sagen das das in ordnug ist???

[AgentLie]

Nein, ich finde des ueberhaupt nicht in Ordnung. Nur dass es genau das gleiche ist, was auch die USA machen, mit der einzigen Ausnahme, dass fuer Russland der Terrorismus tatsaechlich ein staendiges Problem darstellt, gegen das man vorgehen muss und dass der Krieg auf russischem Terrirtorium stattfindet. Das rechtfertigt aber auf keinen Fall den Terror gegen die tschtschenische (wie schreibt man das?) Zivilbevoelkerung. Komisch auch, dass die USA auf einmal nach dem 11. September fuer den Krieg in Tschtschenien war... Und zu den Morden der irakischen Regierung: Natuerlich sind die auch nicht richtig und hier waer es auch mal in Ordnung, wenn der CIA einen Attentaeter schicken wuerde, nur ist das wohl nicht moeglich - oder die USA wollen nicht, dass es moeglich ist. Aber es gibt genug andere Laender, die von den USA geduldet bzw. gefoerdert werden, wo der Terror gegen Unschuldige viel schlimmer und die Missachtung der Menschenrechte viel gravierender sind. Ich bleibe dabei, dass von dem Irak keine direkte Gefahr ausgeht und die USA nur wieder einmal den starken Mann makieren will... "Amerika hat sich blindlings in ein politisch-militärisches Unternehmen gestürzt (...) Der angekündigte Krieg ähnelt jenen Kriegen, die niedergehende Reiche führen, um sich selbst zu beweisen, dass sie noch zu bestimmen haben." - Aus "Liberation" (Paris) zum letzten Golfkrieg

[Der_Mosch]

Original geschrieben von veggeto
agent lie es ist doch so was die da machen un gemacht haben oder willst du etwa sagen das das in ordnug ist???

Sorry vegetto, aber ich hab überhaupt nicht verstanden, was du überhaupt meinst. Was hat denn Tschetschenien (einen Moment mal, WIE SCHREIBT MAN DAS ÜBERHAUPT? Stimmt das so? *kratz* Unter Garantie nicht.) getan? :confused:

Ah, OK, schon verstanden. Was den Tschetschenen widerfährt. OK, JETZT ist klar :D

[Veggeto]

mosch es geht darum das hier amerika ständig verurteilt wird weil sie mit kreig drohen und dass die russen in techschenien(oder so)tun und lassen könn was sie wollen.

agent lie ja die russen sind unter ein höher gefahr als die usa das ist wahr aber ich erinner mich nicht an ein ähnlich anschlag in russland wie am 11.9.01 in den usa. und der terrorismus findet auf russischen gebeite statt aber der krieg gegen techschenien(oder so) findet auf der boden statt. und die usa werden sich nie mit solchen Attentaeter wie du meinst vergeltung ausüben sie werden Navy seals schicken oder delta forc einheiten . aber dar das im moment nicht möglich ist muss es eben einen groß angelegte militär intervetion sein. welche länder ??? wo der terrosisums so stark gefördert wie im irak.

[klaus52]

Original geschrieben von borish
Nur weil Bush eine etwas zu rauhe Selbstverteidigunspolitik übt ?( ok , etwas Gier und Propaganda ist dabei , aber das gehört bei solchen Menschen dazu ..:rolleyes: )


Willst du lieber warten und herausfinden , ob der "liebe" Saddam vielleicht doch über ABC-Waffen verfügt , mit denen er mal ausversehen auf uns feuern könnte ?

Wäre es besser anzugreifen, dabei festzustellen, dass er doch keine Masenvernichtungswaffen hat, und sich hinterher zu entschuldigen ("äh sorry, eigentlich hätten wir doch nicht angreifen dürfen...")...??

Und ich hab heute wieder in den Nachrichten gehört:
USA haben jetzt "ein paar Geheimdienstinfos" an Waffeninspekteure weitergegeben... dabei soll aber wohl nicht aufschlussreiches drin stehen, das brisante hätten sich für sich behalten... ähm ich versteh das nicht, kann mich da mla jemand aufklären: Wenn die USA Infos hätten, aus denen hervorgehen würde wo der Irak Massenvernichtungswaffen hätten wieso sollten sie sie dann gehiem halten??? Des ergibt doch keinen Sinn... wenn sie die Infos hätten, sie weitergeben würden, dann würden die inspektoren die Waffen finden, und das Ziel wäre erreicht... welche Gründe könnten sie also haben diese Infos nicht preiszugeben??? Ich versteh das nicht :confused:
Ich kann mir nur 2 Möglichkeiten vorstellen:
-1.: Sie haben keine entsprechenden Infos...
-2.: Sie wollen ihre Informanten/die Quelle ihre Informationen schützen. Jedoch sollte es dazu auch reichen, die Infos einfach so weit zu zensieren, dass nur noch Ort und Art der Waffen übrig bleiben...

[AgentLie]

agent lie ja die russen sind unter ein höher gefahr als die usa das ist wahr aber ich erinner mich nicht an ein ähnlich anschlag in russland wie am 11.9.01 in den usa. - die Geiselnahme im moskauer Theater war fuer mich ein aehnlicher Anschlag. Ausserdem hat Russland wirklich staendig mit Anschlaegen zu rechnen. Erst vor kurzem wurde wieder ein Regierungsgebaeude in Tschetschenien in die Luft gejagd.
und der terrorismus findet auf russischen gebeite statt aber der krieg gegen techschenien(oder so) findet auf der boden statt. - Tscheschenien ist eine Teilrepublik von Russland, aehnlich wie NRW ein Teil von Deutschland ist.
und die usa werden sich nie mit solchen Attentaeter wie du meinst vergeltung ausüben sie werden Navy seals schicken oder delta forc einheiten . - Die USA haben sich schon oft genug terroristischer Organisationen bedient. Besser gesagt machen das alle Geheimdienste der Welt - auch der BND. Trotzdem ist es nicht richtig. Denn durch solche Anschlaege kommen auch immer unschuldige ums Leben.
aber dar das im moment nicht möglich ist muss es eben einen groß angelegte militär intervetion sein. - Ja, es ist nicht moeglich, aber muss es denn ein Militaerschlag sein. Kann man nicht ermal versuchen Hussain auf diplomatischen Weg versuchen zum Ruecktritt zu bewegen, wie es Russland macht?
welche länder ??? wo der terrosisums so stark gefördert wie im irak. - Deutschland ist zum Beispiel das reinste Terroristenparadies. Aber es gibt natuerlich noch andere "Schurkenstaaten", wo die Menschenrechte mit Fuessen getreten werden. Da muss man sich nur mal Lateinamerika angucken - aber das sind ja alles CIA-Staaten. Heisst der alte Praesident wurde vom CIA "abgesetzt" und der neue ist eine Marionette, die den amerikanischen Kurs unterstuetzt. Der Nachbar vom Irak - der Iran - hat seinen Schah (schreibt man das so?) uebrigens auch nur durch die USA bekommen...

[biosteel]

Uebrigens, der Irak war auch einmal so ein Marionetten staat der USA! Genau wie Vietnam! Und jetzt Afghanistan!

[Veggeto]

biosteel
ja und soll ich dir auch sagen warum das spielfiguren der usa wegen dem klaten krieg und genau so wie kuba ein russischen spielefigur war

@agent lie
3056 im vergleich zu 117 und ähnlich zu moskau war dar wohl garnichts und die geisel sind nicht von den terrosisten getötet worde sonder von den russen selbst. Tscheschenien will aber unabhänig werden. und die sehen sich schon als selbstständigen statt an. mh die russen haben saddam das angebot unter beratung der usa genmacht.

[Raskolnikow]

Mal was ganz anderes, was aber auch zum Thema passt...
VERHÜTE UND BEKOMME GELD DAFÜR: LOHN DER STERILISATION

Bis Ende der siebziger Jahre wurden in den Vereinigten Staaten Zehntausende zwangssterilisiert, die nach eugenischen Gesetzen in mehr als dreißig amerikanischen Bundesstaaten keinen Nachwuchs bekommen sollten. Opfer der eugenischen Bewegung, die den Nazis als Vorbild diente, wurden mehr als sechzigtausend Kranke, Arme, unverheiratete Mütter, "Deformierte" und "Degenerierte". Auch Eliteuniversitäten wie Harvard, Cornell und Columbia sowie einflußreiche amerikanische Industrielle unterstützten die Bewegung, deren volkstümlicher Ausdruck Wettbewerbe und Paraden für "genetisch wertvolle Familien" waren. Selbst der Oberste Gerichtshof erhob zunächst keine Einwände. Im Gegenteil: "Für die ganze Welt ist es besser, wenn die Gesellschaft verhindern kann, daß sich jene weitervererben, die dazu offenkundig ungeeignet sind", schrieb Richter Oliver Wendell Holmes 1927 in der verhängnisvollen Entscheidung "Buck gegen Bell", als deren Folge die Zahl von Zwangssterilisationen in den Vereinigten Staaten sprunghaft zunahm. Der Supreme Court entschied zwar später, daß es verfassungswidrig sei, Hühnerdiebe und Räuber zwangsweise zu sterilisieren. Das hinderte einige Bundesstaaten freilich nicht, über Jahrzehnte weiterhin vermeintlich "Schwachsinnige" sterilisieren zu lassen. Erinnerungen an dieses dunkle Kapitel amerikanischer Geschichte weckt bei amerikanischen Bürgerrechtlern, Frauenverbänden und Kirchen ein Programm der 1997 in Kalifornien gegründeten Organisation "Project Prevention". Die Vereinigung, die auch unter dem Namen "Crack" auftritt, verspricht drogen- und alkoholabhängigen Männern und Frauen zweihundert Dollar als Belohnung dafür, daß sie sich sterilisieren lassen oder durch medikamentöse Behandlung mindestens ein Jahr vor Nachwuchs schützen. "Verhüte und bekomme Geld dafür", wirbt die Organisation auf Werbeblättchen, die sie vor allem in Wohngebieten sozial schwacher Amerikaner verteilt. Das Angebot kommt offenbar an. Nach Angaben der "Crack"-Gründerin Barbara Harris hat die Organisation bisher gut achthundertfünfzig Alkohol- und Drogenabhängige, und zwar überwiegend Frauen, für den Verzicht aufs Kinderkriegen mit Zweihundert-Dollar-Schecks belohnt. Zu einer operativen Sterilisation hätten sich freilich weniger als die Hälfte der Frauen bewegen lassen. Die Idee, finanzielle Anreize zur Geburtenkontrolle bei Alkoholikern und Drogenabhängigen zu setzen, kam Frau Harris, nachdem sie in Kalifornien mit einer Initiative, die auf gesetzlich vorgeschriebene Verhütung für drogenkranke Frauen zielte, gescheitert war. Zuvor hatte die Gründerin von "Crack" vier Kinder einer rauschgiftsüchtigen Mutter adoptiert. Deren Leiden hätte sie davon überzeugt, daß es besser sei, Drogen- und Alkoholabhängige brächten erst gar keine Kinder zur Welt. Unterstützung für ihr Programm sucht "Crack" bei Sozialarbeitern, in Krankenhäusern und in Gefängnissen - angeblich mit großem Erfolg. In den Vereinigten Staaten werden jedoch noch drastischere Maßnahmen erwogen, um sozial Schwache vom Kinderkriegen abzuhalten. So debattieren Juristen darüber, ob es rechtlich möglich wäre, Sozialhilfe unter der Bedingung befristeter medikamentöser Sterilisation zu gewähren.

KATJA GELINSKY

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 10.01.2003, Nr. 8 / Seite 42

Soviel zum Paradies der Menschenrechte und des Fortschritts auf der andern Seite des großen Teichs... :rolleyes:

[Purple_Alien]

@ras...
Wie alt bist du eigentlich und woher hast du so viele Informationen?

[Raskolnikow]

Ach zuviel der Ehre...:shy:

Ich habe doch bloß die Zeitung von heute gelesen. ;)

Und was das andere angeht - da hülle ich mich in diskretes Schweigen... :D

PS: Aber ich will dich an deine eigenen Worte erinnern: Das ist :off: - also btT ;)

[biosteel]

ALT GENUG UM DIE FAZ ZU LESEN! UND JUNG GENUG UM NICHT SENIL ZU SEIN! :D
Na, bist jetzt schlauer geworden?
Man kann doch nicht einfach sowas Fragen ;)

@Raskolnikow
Irgend ein Weiser Mensch hat einmal gesagt, die Menschheit ist dazu verdammt immer und immer wieder, die selben Fehler zu begehen!

Mit Geld für die Sterilisation fängt es an, und endet mit der Ausrotung ethnisch minderwertiger Rassen.
Passt auf, bald holen die Kulturwissenschaftler wieder ihre alten Instrumente raus und untersuchen unsere Kopfform um die Reinrassigkeit zu bestimmen!

MFG bio:confused:

[Psycho Joker]

Wo wir grad bei der Ausrottung von minderwertigen Rassen sind... in eine Umfrage der NY Times von 1942 waren 80%(keine Gewähr) der Amerikaner dafür, die japanische Rasse auszurotten. Für die Ausrottung der deutschen Rasse waren "nur" 60% (werde die genauen Zahlen nochmal nachschlagen).
Noch ein paar Daten:

Das Abkommen zur Ächtung und zum Verbot der Herstellung von Antipersonenminen wurde von 137 Staaten der Welt unterzeichnet. Nicht dabei waren u.a. Irak, Libyen, Syrien und... die USA.

Es gibt nur 6 (glaub ich) Staaten der Welt in denen die Gesetzgebung die Hinrichtung von Minderjährigen, geistig Behinderten und Geisteskranken erlaubt. Darunter sind Irak, Iran, Sudan und... die USA.

Es gibt nur 2 (ZWEI!!!) Staaten, die die UN-Kinderrechtserklärung nicht unterschrieben haben: Somalia und... die USA.

Ich finde es schon irgendwie setsam, dass die USA soviele Gemeinsamkeiten mit Staaten hat, die von der Bush-Regierung als "Schurkenstaaten" bezeichnet wurden. :rolleyes:

Ach ja, tut, was Surli euch empfohlen hat: Lest "Stupid White Men" von Michael Moore (Ja, es gibt sogar noch US-Amerikaner die die USA kritisieren!).


Zu Tschetschenien (so schreibt man's ;)):
Tschetschenien war einmal russische Teilrepublik, ist dann aber mit dem Zerfall der Sowjetunion unabhängig geworden. Jelzin hat versucht Tschetschenien im Ersten Tschetschenienkrieg wieder für Russland zu erobern (Tschetschenien verfügt über beträchtliche Ölvorkommen). Dieser Versuch war ein Desaster und so blieb Tschetschenien unabhängig. Dann entstand in Tschetschenien eine islamistisch-fundamentalistische Gruppierung die von ausländischen Geldern finanziert wurde. Diese setzte es sich zum Ziel, auch die anderen russischen Teilrepubliken zu "befreien". So kam es schließlich zum Zweiten Tschetschenienkrieg, als tschetschenische Milizen in der benachbarten russischen Teilrepublik Dagestan einfielen. Sie wurden von der Russischen Armee zurück nach Tschetschenien gedrängt und dieses ist seitdem von russischen Truppen besetzt, um weitere Angriffe auf Russland zu verhindern.

[AgentLie]

ja und soll ich dir auch sagen warum das spielfiguren der usa wegen dem klaten krieg und genau so wie kuba ein russischen spielefigur war- Meiner Meinung nach ist der Kalte Krieg beendet und trotzdem gibt es immer noch mehr es genug "Marionettenstaaten". Die (ehemals) kommunistischen Staaten haben dieses schwarz-weiss-Gerede hingegen abgelegt. So sind die diplomatischen Beziehungen Chinas mit Suedkorea schon fast besser, als mit Nordkorea, obwohl es doch fast sowas wie der Mutterstaat ist.
3056 im vergleich zu 117 und ähnlich zu moskau war dar wohl garnichts - Meiner Meinung nach kann man Menschenleben nicht einfach so gegeneinander aufwiegen. Ist nicht schon ein Toter zuviel? Aber wenn du in diesen Massstaeben rechnen willst: Glaubst du ernsthaft im naechsten Golfkrieg werden nur 3056 (waren das nicht weniger?) irakische Zivilisten sterben?
und die geisel sind nicht von den terrosisten getötet worde sonder von den russen selbst. - Die Wahl der Mittel war hier wohl sehr zweifelhaft. Aber du kennst auch nicht die Umstaende der ganzen Aktion. Du weisst nicht, ob den Russen vielleicht garkein anderes so wirksames Gas zur Verfuegung stand. Wenn die Russen nicht so gehandelt haetten waeren vielleicht alle Geiseln ums Leben gekommen...
Tscheschenien will aber unabhänig werden. und die sehen sich schon als selbstständigen statt an. - Die Suedstaaten wollten auch unabhaengig werden und heute sieht man im Pentagen noch immer "heroische" Bilder von Schlachten gegen den Sueden...
mh die russen haben saddam das angebot unter beratung der usa genmacht. - Sie haben es wohl eher stillschweigend geduldet.

@raskolnikow: Die USA hatten ja noch nie so sehr ein Problem mit Nazi-Methoden und dem dritten Reich. Mit Deutschland wurde noch lange nach Ausbruch des Krieges gehandelt. An diesen Aktionen war glaube ich sogar der Bush-Clan beteiligt, was einen aber auch nicht wundern sollte...

[m1a22]

da hab ich was, was genau an diese stelle gehört.
In einem anderen Threat bzw in einer Hausarbeit hatte ich einmal die These augestellt, die folgendes besagt:
Die Menschenwürde ist das, was den Menschen ausmacht. Nicht unsere soegannten Erungenschaften und unsere Technik. Es ist allein die Würde die uns berechtigt, dass wir den Begriff Menschen tragen. Doch mit den oberen Threat beschriebenen Ereignissen töten wir eben jene Würde und damit uns selbst.
Das jetzt zur moralischen Ebene.

Was weiterhin die USA angeht, sie haben mit dem heutigen Tag wieder einmal bewissen, mit welchem Mass sie wiegen. Das in Venezuela ein Generalstreik herrscht dürfte alllgemein bekannt sein. Erst jetzt haben sie die Vereinigten Staaten entschlossen, den Streikenden unter die Arme zu greifen. Jedoch tun sie dies nicht aus Gründen der Solidarität, sondern allein deswegen, weil 13% des amerikanischen Öl-Bedarfs aus dem südamerikanischen Land stammen.
Auf der anderen Seite eben sich die USA als die Hüter einer Weltordnung hin, die sie selbst nicht einhalten wollen oder können. Ich denke, es ist diese Doppelmoral der Amerikaner, der den Hass gegen sie schürt. Es wäre durchaus vorstellbar, dass die Abneigung gegen die USA weltweit geringer wäre (was nicht heist, dass sie vollkommen verschwinden würde), wenn sie ihre Doppelkopfmoral ablegen würden.

[Surli]

Nein, ich finde des ueberhaupt nicht in Ordnung. Nur dass es genau das gleiche ist, was auch die USA machen, mit der einzigen Ausnahme, dass fuer Russland der Terrorismus tatsaechlich ein staendiges Problem darstellt, gegen das man vorgehen muss und dass der Krieg auf russischem Terrirtorium stattfindet. Das rechtfertigt aber auf keinen Fall den Terror gegen die tschtschenische (wie schreibt man das?) Zivilbevoelkerung. Komisch auch, dass die USA auf einmal nach dem 11. September fuer den Krieg in Tschtschenien war... Und zu den Morden der irakischen Regierung: Natuerlich sind die auch nicht richtig und hier waer es auch mal in Ordnung, wenn der CIA einen Attentaeter schicken wuerde, nur ist das wohl nicht moeglich - oder die USA wollen nicht, dass es moeglich ist. Aber es gibt genug andere Laender, die von den USA geduldet bzw. gefoerdert werden, wo der Terror gegen Unschuldige viel schlimmer und die Missachtung der Menschenrechte viel gravierender sind. Ich bleibe dabei, dass von dem Irak keine direkte Gefahr ausgeht und die USA nur wieder einmal den starken Mann makieren will...


Es ist auch das Oel, das ist ein hauptgrund.



dann kommt da noch da Amerika einfach keine weitere Weltmacht, oder lokale macht billigen will, da sie sich in ihrer existenz bedroht fuehlen.




ach ja vegetto bitte nimm dir mal die zeit und lies the stupid white men durch. Es ist ein interessantes buch ueber die politik und die mentalitaet der amis

[AgentLie]

Also, das mit Venezuela war mir sowieso schon von Anfang an klar. Der Praesident will einen Staat mit Kuba als Vorbild aufbauen. Das reicht fuer die USA aus, um der Opposition unter die Arme zu greifen...

[Veggeto]

@ agent lie
es waren 3056 toten nach neuesten berichten.
es ist schon war jeder unschuldige ist einer zu viel aber es gibt fälle das lässt es sich eben nicht vermeiden leider. und die sache in moskau da hätte man sich auch mit anderen länder beraten könn wie z.b die usa sind für sowas perfekt ausgerüste und ausgebildet oder die briten sind auch nicht schlechter oder deutsch spezial kräft. und all die andere sonder einheiten die ich eben genannt hab sind auch lange nicht so brutal wie die russen. und das andere mit wen niemand ein gefriffen hätte sind spekulation da könnt ich genau so sagen wenn alle gestorben wären hätten viele die schuld auf die usa geschoben weil sie nichts gemacht haben.

@PY
nach dem was die deutsch im 2 weltkreig gemacht haben hab ich einbischen verständnis und dasselbe gilt für die japaner. und die erklärunge die die usa nihct unterschreiebn haben sind alle freiwillig und man kann niemaden dazu zwingen. aber du willst doch nicht behaupten das in den schurken statten die du genannt hast noch irgennt was an menschenrechten vorhanden ist was aber in den usa unbestreit bar vorhanden ist.

[AgentLie]

Es gibt aber auch diese schoene Geschichte von den einheitlichen Laengen- und Gewichtsmassen auf der ganzen Erde. Die USA waren so nett das ganze zur Debatte zu stellen. Als sich dann aber (ganz unerwartet) herausstellte, dass Km, usw eingefuehrt werden sollten waren sie auf einmal mit dem Vertrag so garnicht mehr einverstanden. Und darum duerfen wir immer noch alles von Meilen in Kilometer und andersrum umrechnen... ;)
Zum moskauer Geiseldrama: Das ganze war natuerlich auch nicht so geplant. Nur hatten die Geiselnehmer bereits mit der Erschiessung der Geiseln angefangen und da musste man ja etwas unternehmen. In Ordnung ist das natuerlich nicht.

[bsebear]

Original geschrieben von klaus52
Wäre es besser anzugreifen, dabei festzustellen, dass er doch keine Masenvernichtungswaffen hat, und sich hinterher zu entschuldigen ("äh sorry, eigentlich hätten wir doch nicht angreifen dürfen...")...??



Oder wäre es besser anzugreifen und dann zu merken dass der Irak solche Waffen noch besitzt und zudem noch abfeuern kann? Ich bin mir sicher dass Saddam ,auch wenn eine Niederlage schon sicher wäre, noch den roten Knopf drücken würde! Das wär ne Katastrophe! Ist ein zweischneidiges Schwert diese Irakkriegsfrage!

[Psycho Joker]

Original geschrieben von veggeto
@ agent lie
@PY
nach dem was die deutsch im 2 weltkreig gemacht haben hab ich einbischen verständnis und dasselbe gilt für die japaner. und die erklärunge die die usa nihct unterschreiebn haben sind alle freiwillig und man kann niemaden dazu zwingen. aber du willst doch nicht behaupten das in den schurken statten die du genannt hast noch irgennt was an menschenrechten vorhanden ist was aber in den usa unbestreit bar vorhanden ist.

Zu allererst: Es heißt Psycho Joker, demnach ist die Abkürzung PJ, nicht PY. ;)

Du hast Verständnis dafür?? Verständnis dafür, dass die Kämpfer für Recht, Freiheit und Demokratie diesselbe Propaganda mit UNtermenschen etc. betreiben wie ihre Feinde?! Ich frage mich, WOFÜR die Amis dan neigentlich kämpfen. :noe:

Natürlich ist niemand gezwungen diese Abkommen zu unterschrieben, aber sag bloß du findest es richtig, dass die USA Minderjährige, Geistig Behinderte und Psychisch Kranke hinrichten dürfen und sich dann noch als Bewahrer der Menschenrechte ausgeben dürfen. :noe: Denk doch mal nach, Junge.
Die Amis sagen, die Schurkenstaaten sind eine Gefahr weil sie keinerlei Menschenrechte achten, sie selber achten jedoch auch diverse Menschenrechte nicht.
Nicht einmal China, das sich in Menschenrechtsfragen auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat, richtet Minderjährige hin.

Dass die anderen aufgezählten Staaten gegen so Dinge wie grundlegende Menschenrechte verstoßen ist klar, da gibt's nix schön zu reden. Das "Lustige" ist halt, dass die USA gegen genau diesselben internationalen Verträge verstößt bzw. nicht unterzeichnet.
Und da die Regerung Bush ja schon erfolgreich die eigentlich als demokratisch geltenden Wahlen in eine Farce verwandelt und ohne gesetzliche Legitimierung die Macht übernommen hat ist es nicht mehr weit ibs zur Diktatur.
Kurzum: Die ach so supertollen Bewahrer von Freiheit und Demokratie sind eine Scheindemokratie in der eine Gruppe von Superreichen die Regierung kontrolliert, die in Sachen Rassismus seit den 60er Jahren kein bisschen besser geworden ist und fröhlich die Umwelt zerstört.
BRAVO! Solche Vorbilder bruacht die Welt! :mad::mad:

[RedBasti]

Man merkt das man doch sehr viel negatives (leider) zum Thema Amerika findet.......

Wirklich schockiert hat mich in der ARD der Bericht über Amerikansiche Soldaten die tatenlos mit ansehen wie Kämpfer der Nordallianz in Afghanistan Kriegsgefangegen exekutiert haben. Ein ganzer Transport von Taliban ist nie im Kriegsgefangegenlager angekommen.

Amierka tut nach außen immer so als hätten sie sich den Menschenrechten verschrieben. Aber die Realität ist doch das es Amerika egal ist ob Menschen leiden. Amerika nicht einmal ein soziales System im eigenen Lande hat und Amerika für eigene wirtschaftliche Interessen über Leichen geht.

Zum 11.September: Man muss ehrlicherweise aber auch mal sagen das man mit knapp 3000 Toten noch relatives "Glück" (insofern man das so nennen kann) gehabt hat. NY hatte mit 10.000 Toten gerechntet und man stelle sich mal vor die Türme wären nicht in sich zusammengebrochen sondern umgekippt.
Nen Kumpel von mir meinte damals Amerika hätte einen Denkzettel verdient. Nun ja, so kann man das nicht stehen lassen. Amerika hat schon nen Denkzettel verdient, aber da das ohne Zivilopfer nie möglich ist steht das nicht zur Debatte. Davon abgesehen wünsche ich so ein Disaster keiner Nation, keinem Menschen, keinem Angehörigen, keinem Betroffenen.

Russland sehe ich stärker vom Terror betroffen: Wer mal rechachiert stellt fest das dort in Abständen von 2-3 Jahren immer mal wieder nen Krankenhaus überfallen wird oder nen Wohnblock gesprengt wird.

[Veggeto]

PJ sorry für den schreibfehler

frage: was würdest du mit jugendlichen die 10 oder mehr mensch an ihrer schule einfach so umbringen? und "jeder mensch ist vor dem gesetz gleich" ist ja wohl auch bekannt. und die usa achten doch wohl wesentlich mehr rechte als wie der irak,iran,nordkorea,china wo mensch in fußball hin gerichtet werden und die presse freiheit mit füßen getretten wird.
und ein scheindemokratie gabs in der DDR und du willst doch woll nicht die DDR mit den usa vergleichen oder

[m1a22]

Ich darf mal an Guantanamo Bay erinnern. Wer die Zustände auf dem Stützpunkt kennt, der endeckt den Januskopf der USA. Und das ist auch nur ein Beispiel, da draussen gibt es noch mehr davon. Es kann nicht sein, dass ein Staat, der behauptet ein freier und demokratischer Staat zu sein, dieselben Methoden anwendet bzw. sich somit auf die gleiche Ebene begibt wie ein Staat der sogenannten Achse des Bösen, dann liegt darin irgendwo ein Wiederspruch. Die USA propangieren Freiheit und Wohlstand als ihren Leitfaden, gleichzeitig jedoch treten sie die UN-Charta und die in ihr festgelegten Grundregeln mit Füßen. Was Amerika nicht passt, dass wird passend gemacht. Ist dass der Gedanke der Freiheit? Ist dass der Traum, denn wir alle träumen? Ich habe weiter oben die Würde des Menschen angesprochen. Ist das etwa die Würde des Menschen? Nein, damit stellen wir uns auf die unterste Stufe der Evolution, dann sinmd wir nichts anderes mehr als Wilde. Es gab einmal ein Lied der Ersten Allgemeinen Verunsicherung, dass als Satire gedacht war, doch derzeit scheint es mehr real als sonst.
Ich zitiere mal einige Passagen daraus:

NeandertalAm Anfang lebte der Mensch am Baum
doch verändert hat er sich seit damals kaum.
Er geht zwar aufrecht und er fliegt ins Alldoch er ist noch immer im Neandertal.
Der Mensch von heute, der telefaxt.Sein Opel Manta ist frisch gewachst.
Doch gibt es irgendwo ein Problembenimmt er sich wie ehedem.
Im prähistorischen Rachewahnschreit er: "Auge um Auge und Zahn um Zahn!
Und bist Du nicht willig, dann gibt es Krawall."
Und schon sind wir wieder im Neandertal.
Willkommen im Neandertal, willkommen, willkommen,
Willkommen in Neandertal! Der Yeti haut den Rübezahl!
Seit Menschengedenken wird aufgebautdamit man es nachher wieder niederhaut.
Aus Blut und Schutt und nach jedem Krieg
die Wirtschaft wie Phönix aus der Asche stieg.Humanismus und menschliche Ethik
bringen keine Kohle, darum hammas auch nicht nötig.
Sokrates, Plato, Hegel und Kantwaren an der Börse nie genannt.
Voll Bedauern sieht der homo sapiensdas Schicksal der Kurden Arabiens
im TV ganz genau, doch keiner mischt sich ein.
Ich fürcht, da dürft kein Erdöl sein.
Willkommen im Neandertal, willkommen, willkommen,
Willkommen in Neandertal! Der Yeti haut den Rübezahl!
Schau, do drin im Fernsehn, da liegt a klanes Kind!
Schau, dem fehln die Fusserln, geh, schalt um, mach geschind!
Des kann sich keiner anschaun, weils Essen nimmer schmeckt!
Und Spenden, das hat a kan Zweck weils sowieso verreckt!
Willkommen im Neandertal, willkommen, willkommen,
Willkommen in Neandertal! Der Yeti haut ihn noch einmal!
Das zweite Jahrtausend geht zuende,
die Mauern sind gefallen und wir haben unsere Wende.
Europa ist frei, Europa wird neubis auf eine kleine Balkanreiberei.
Auch Zucht und Ordnung kehren wieder ein.
In Deutschland brennt ein Ausländerheim.Trotz Mikrochip und Megabyte:
Wir sind wieder in der guten, alten Zeit!

[Psycho Joker]

Original geschrieben von veggeto
PJ sorry für den schreibfehler

frage: was würdest du mit jugendlichen die 10 oder mehr mensch an ihrer schule einfach so umbringen? und "jeder mensch ist vor dem gesetz gleich" ist ja wohl auch bekannt. und die usa achten doch wohl wesentlich mehr rechte als wie der irak,iran,nordkorea,china wo mensch in fußball hin gerichtet werden und die presse freiheit mit füßen getretten wird.
und ein scheindemokratie gabs in der DDR und du willst doch woll nicht die DDR mit den usa vergleichen oder

Ich würde solch eine Bluttat mal als Anlass nehmen, um herauszufinden ,was in der Gesellschaft flasch läuft. Es bringt nix, diejenigen hinzurichten, die lediglich Symptome der Gesellschaft sind.
Die Frage ist nur, wieso ein Mensch, wenn er schon hingerichtet werden darf, nicht einmal die Politik seines Landes mitbestimmen - sprich: wählen - darf.
Außerdem, wenn du die Todesstrafe in den USA billigst, dann darfst du auch nichts gegen die Todesstrafe in anderen Lädnern sagen. Todesstrafe ist Todesstrafe, egal wie die Gesetzgebung aussieht.
Außerdem ist das Problem in den USA, dass eben nicht jeder vor dem Gesetz gleich ist. Wie kommt es dass vor allem in den Südstaaten der USA fast nur Schwarze hingerichtet werden (von denen die meisten unschuldig waren ,wie sich im Nachhinein allzu oft herausstellt). Jetzt komm mir bloß nicht mit Argumenten wie "Die Schwarzen begehen halt mehr Verbrechen".

Das mit dem Menschen im Fußballstadion hinrichten war in Afghanistan.
Denk aber mal über folgendes nach: was ist die humanere Art zu sterben? Ein Genickschuss (der Tod tritt sofort ein) oder z.B. Giftspritze (die Verurteilten liegen oft mehrere Minuten im Todeskampf), Elektrischer Stuhl (nichts anderes als schnelles Verbrennen) oder Gaskammer (ich denke, auf die Verwendung von Gas muss ich nicht näher eingehen).
Außerdem, nenn mir ein paar der ach so zahlreichen "Rechte" die ein Amerikaner gegenüber einem Chinesen, Iraner, Iraker mehr hat.
Die Pressefreihiet wird auch in den USa mit Füßen getreten, glaub mir. Dort kontrolliert zwar nicht der Staat direkt die Medien aber die ganzen Superreichen. So gibt es in den meisten Großstädten in den USA höchstens 2 verschiedene Zeitungen oder Fernsehsender. Die gehören dann meistens auch dem selben Eigentümer. Nun sag, nennst du so etwas Unabhängigkeit der Presse?! :twink:

Und jetzt will ich dass du mal AUF MEINE FRAGEN EINGEHST UND NICHT IMMeR AUSWEICHST!! :mad1:

[m1a22]

Original geschrieben von Psycho Joker
Außerdem ist das Problem in den USA, dass eben nicht jeder vor dem Gesetz gleich ist. Wie kommt es dass vor allem in den Südstaaten der USA fast nur Schwarze hingerichtet werden (von denen die meisten unschuldig waren ,wie sich im Nachhinein allzu oft herausstellt).

Och nicht nur das, es hat sich ja bei der letzten Presidentenwahl gezeigt, wie dass sogenannte ]allgemeine Wahlrecht gehandhabt wurde. nachweislich wurden in Teilen der Wahlgebiete Schwarze daran gehindert zur Wahl zu gehen, da es zu befürchten war, dass sie für Al Gore stimmen würden. Das nennt man dann also Demokratie. Aha, Zustände wie im alten Griechenland. Frauen und Sklaven dürfen nicht wählen.

Original geschrieben von Psycho Joker

So gibt es in den meisten Großstädten in den USA höchstens 2 verschiedene Zeitungen oder Fernsehsender. Die gehören dann meistens auch dem selben Eigentümer. Nun sag, nennst du so etwas Unabhängigkeit der Presse?! :twink:


Citizen Kane lässt grüßen.

[klaus52]

Original geschrieben von Psycho Joker
USA ... sich ... als Bewahrer der Menschenrechte ausgeben dürfen. :noe:
Also, das sie das machen ist ja sowieso ein Witz... ich mein, sie scheinen es ja miit den Menschenrechten sehr ernst zu nehmen, wenn sie nichtmal das Gesetz für den internationalen Gerichtshof ratifizieren... und wenn das wenigstens alles wär.. aber erstmal noch versuchen andere Staaten davon abzubringen dene Vertrag zu ratifizieren, und als ihn schließlich genügend Staaten unterschrieben hatten versuchen mit vielen Staaten abkommeen zu schließen, dass Amerikaner nicht voin dem jeweiligen Staat an den Gerichtshof ausgeliefert werden... Sollte das ganze dennoch einmal passieren wurde ja auch noch schnell ein Gesetz erlassen, dass eine Miltäraktion rechtfertigt, um angeklagte Amerikaner zu befreien... Soviel Aufwand, obwohl sie angeblich keine Menschenrechte verletzten? :noe:
Und wenn ich grad richtig gelesen hab - jedoch les ich das zum ersten mal - würden auch nur Personen vor diesen Gerichtshof kommen, die nciht bereits in ihrem eigenen Land aus demselben Grund angeklagt werden? Nur da landet ja niemand deswegen vor Gericht, also Klasse Rechtsystem...

[AgentLie]

Ich darf mal an Guantanamo Bay erinnern. Wer die Zustände auf dem Stützpunkt kennt, der endeckt den Januskopf der USA.- Aber bitte. Die Guantanamo Bay gehoert doch nicht zu den USA, sondern ist nur gepachtetes Land. Demnach gelten da auch nicht die US-Gesetze und ihre "Menschenrechte". Ausserdem "sollten die Terroristen auch nicht wie Menschen behandelt werden". So in der Art haben sich auf jeden Fall die Militaers ausgedrueckt.

[RedBasti]

Original geschrieben von Agent Lie
- Aber bitte. Die Guantanamo Bay gehoert doch nicht zu den USA, sondern ist nur gepachtetes Land. Demnach gelten da auch nicht die US-Gesetze und ihre "Menschenrechte". Ausserdem "sollten die Terroristen auch nicht wie Menschen behandelt werden". So in der Art haben sich auf jeden Fall die Militaers ausgedrueckt.

Das ist, wenn man es näher bedenkt, wie bei dem Gefangenentransport in Afghanisten (s. meinen vorhergehenden Post). Solange es nicht auf amerikanischen Boden geschieht ist egal. Ob nun GI´s danebenstehen mitmachen oder wegschauen spielt da auch keine Rolle.

Tja wie heißt es doch so schön: Legal, illegal, scheißegal.

:rolleyes:

[biosteel]

Hmm, naja dass da die US truppen nicht eingeschritten sind ist verständlich! Warum sollen sie sich einmischen, bzw. ihr leben riskieren für den Feind, der sie vor paar Minuten noch töten wollte? Vorallem war der Hass nach den Aktionen des 11. Septembers garantiert noch gross!
Und dass Soldaten Gefangene Feinde Exekutiern ist zwar nicht usus, kommt aber oft genug vor. In der Beziehung sind Soldaten aller Länder gleich! Egal ob Deutsche, Amis, Franzosen, Briten, Japaner, Chinesen, Irakies...

[Monstermag]

Ein paar Denkanstösse:

Was versteht Ihr unter amerikanischer Kultur? Hamburger, Superbowl, Catchen, usw?
Oder vielleicht die Kultur der Ureinwohner? Oder das was von ihnen und ihrer Kultur übrig geblieben ist?
Vielleicht das Rechtssystem einiger Staaten der USA, das nach wie vor die Todesstrafe beinhaltet? Die Folter gefangener Al-Caida-Kämpfer?
Sind wir da vielleicht schon bei einem Punkt, der den Irak Husseins und Bushs USA sehr vergleichbar macht?
Waren es nicht die USA, die einst den Irak gegen den Iran unterstützten, wodurch Saddam erst seine heutige Macht erlangen konnte?
Ist hier zufällig eine Parallele zur Situation um Osama Bin Laden zu sehen?

[AgentLie]

Es gibt wohl doch noch ein paar vernuenftige Politiker, obwohl dieser Artikel (http://www.welt.de/data/2003/01/13/32357.html) auch sehr zu denken gibt. In dem Illinois, wo der Gouverneur alle Todesurteile aufgehoben hat wurden seit wiedereinfuehrung der Todesstrafe drei von 23 Verurteilten unschuldig hingerichtet...

[biosteel]

Ich finde auch dass Schröder sich nicht wie ein Fähnchen im Wind verhalten soll! Und dass er auf seiner alten Ansicht zur Irak Thematik beharren soll! Naja, und ich kann nichts negatives an einer leichte Antiamerikanische Linie erkennen. Vorallem da, der US Präsidenten nicht zum Wohle seines Volkes oder der Welt handelt, sondern zum Wohle der Öllobby. In der er, sowie sein Stab vertretten ist. Ein Politiker sollte Objektiv handeln, doch Bush nutzt seinen Posten aus um sich selber zu bereichern. Sowas ist einfach nur erbärmlich, er sollte zurücktreten. Aber damit sowas geht, müsste man ja ersteinmal Rechtsmässig von einer Mehrheit gewählt worden sein...
In diesem Sinne, SIEG BUSH!

Wie steht ihr dazu?

[Purple_Alien]

Das er sich selbst berreichert glaub ich nicht. Allerdings ist er nicht viel mehr als eine Marionette der Öl- und Waffenlobby. Ihnen verdankt er seinen Wahlsieg. Als Dank dafür macht er Politik in ihrem Sinne.

[biosteel]

Bush ist ja selber im Besitz von 12% der amerikanischen Ölquellen. Durch einen Irakkrieg (sowie die Drohung) steigen die Internationalen Ölpreise. Somit auch sein Vermögen. Von daher kann er nicht Objektiv handeln, sondern nur Subjektiv. Wenn er in die eigene Tasche wirtschaftet, dann wirtschaftet er auch in die Taschen der Öllobby, umgekehrt genauso. So ist es ein profitables Geschäft für beide Seiten, sowie die Waffenlobby. Ausserdem können die Amis ihr schönes neues Waffenarsenal unter realen bedingungen testen...

[Monstermag]

Schonmal drüber nachgedacht was die Leute in Bushs Kabinett für einen beruflichen Hintergrund haben? Wer einen findet, der nicht im Öl-Geschäft ist, erhält von mir einen Bundesverdienstkeks.:D

[Doc]

Ohne mal alles vorher gelesen zu haben, möchte ich mal auch meinen Senf dazu geben, nachdem ich mich relativ intensiv mit nationaler und internationaler Verteidigungspolitik beschäftige:

Warum alle nur ans Öl denken wundert mich sehr ... schon mal daran gedacht, daß es um ganz andere Interessen geht?

Saddam plant ja noch immer einen "arabischen Staat" mit Bagdad als Hauptstadt. Seht euch mal irgendeine Pressekonferenz vom "religiösen Führer" Saddam an, und beachtet insbesondere die Karte im Hintergrund (die Grenzen sind nicht ident mit dem Irak ;)).

Was für die Amis wesentlich wichtiger ist als Öl ist, so glaube ich, endlich Einfluß auf die arabische Welt zu haben, indem man im Irak ein den Amis positiv gesinntes Regime einsetzt. Jetzt kommt die Frage: warum nicht schon im ersten (oder 2ten, wie man das sehen will) Golfkrieg? Das ist relativ einfach: weil man da nicht soweit war, und Angst vor einem Machtvakuum im arabischen Raum hatte.

Was auch wichtig ist:
Ein Regime wie das im Irak würde den Einsatz von WMD nicht scheuen, ganz im Gegenteil - sie haben es ja bereits bewiesen. Das ist ein Unterschied zu Korea (dort gibt es übrigens auch haufenweise Bodenschätze, nicht nur Öl ist wichtig). Korea hat keine Tendenzen sein Staatsgebiet zu erweitern, der Irak hingegen plant das sogar offiziell.
Beim Irak ist sogar bewiesen, daß er sogar WMD besessen hat, wer glaubt, daß sie nicht mehr existieren ist ein Träumer.
Das bringt mich auch zu einem Problem der UN-Inspektoren: man kann nur Objekte untersuchen, die man bereits kennt. Wenn in einem Bunker unterhalb der Wüste ein Forschungslabor liegt (oder unterhalb eines Palastes, in Wohngebiet, etc) kann man den einfach nicht finden. Wobei ich persönlich weniger Angst vor einem Einsatz von A-Waffen habe, da sind B- und C-Waffen wesentlich einfacher und billiger herzustellen. Wir hier können uns glücklich schätzen, daß wir außerhalb der Reichweite irakischer Trägersysteme befinden, allerdings bedeutet das nicht, daß wir außer Gefahr sind. Bei einem Regime wie im Irak kann man sich nie sicher sein.

Weiters an alle, die pauschal die USA verurteilen:
Nein, ich mag sie auch nicht - besonders mit Regierung Bush. Aber wer sonst "spielt" sonst Weltpolizei? Wer hat schon öfter geholfen Konflikte zu beseitigen - auch uns? Erinnert euch:
WW I
WW II - ich möchte nicht wissen, was ohne Kriegseintritt der US passiert wäre ...
Kalter Krieg (!) - wenn die US nicht gewesen wäre, könnt ihr euch sicher sein, daß wir heute alle russisch könnten, um es mal sanft auszudrücken
usw.

Nicht zu vergessen etwas, das uns direkt betroffen hat: Der Konflikt im ehemaligen Jugoslawien. Und ihr könnt euch sicher sein, wenn die Amis damals nicht eingegriffen hätten, würde es jetzt anders aussehen. Abgesehen davon, daß ohne KFOR (von der die Amis keinen geringen Teil stellen) da unten wieder die Hölle los wäre.

Was ich nicht okay finde, ist dieses Übertreiben der Regierung Bush. Dieser Alleingang.
Wozu hat man die UN als Instrument einer Staatengemeinschaft, wenn die Entscheidungen ohne sie getroffen werden bzw ihre Entscheidungen ignoriert werden. Wobei man auch sagen muß, daß es in letzter Zeit besser zu werden scheint. Irgendwie scheint die Regierung Bush zu merken, daß ihnen langsam die Verbündeten abhanden kommen (sogar der loyalste Verbündete - das UK).

Zum Abschluß:
Natürlich wollen die USA auch ihre eigenen Interessen vertreten - wer würde das nicht? Natürlich geht es auch ums Öl - aber das ist sicher nicht der wichtigste Grund.

Ich persönlich würde gern ein militärisch vereintes und starkes Europa sehen. Es kann nicht sein, daß Europa nicht einmal einen kleinen bis mittelgroßen Konflikt ohne Hilfe der USA zu lösen kann (-> vgl. ehemaliges Jugoslawien). Abgesehen davon würde ein militärisch starkes Europa auch internationales Durchsetzungsvermögen zeigen und könnte international auch seine Interessen vertreten. Egal, was man euch einreden will: ohne militärische Stärke geht das nicht!

Doc
2. Jägerkompanie / Jägerbataillon 6

[biosteel]

WW II - ich möchte nicht wissen, was ohne Kriegseintritt der US passiert wäre ...
Kalter Krieg (!) - wenn die US nicht gewesen wäre, könnt ihr euch sicher sein, daß wir heute alle russisch könnten, um es mal sanft auszudrücken
usw.

Toll, und jetzt können wir alle englisch. Als ob dass einen unterschied darstellen würde? Da hat wohl einer gut die US Propaganda geschluckt. Als ob der Amerikaner der gute Held wäre, und der Russe der böse Verbrecher...

So, und die Amerikaner sind nicht aus reiner Menschenfreude in den 2. WK eingestiegen. Wie kommts sonst, dass sie bis 1942 auf ihre Allierten in Europa geschissen haben?
Erst nach Pearl Habor sind die Amis eingestiegen, und dass war dann auch wieder so ne Art Rache(feldzug)!

Sicher ist das Öl nicht der einzige Punkt für den Angriff, jedoch ein springender, ohne den wohl der Irak an Bedeutung verlieren würde, sowie die restlichen Arabischen Emirate. Und kein schwein würde sich dafür interessiern was da abgeht. Siehe 3. Welt, die haben nix und deshalb interessiert sich auch kein Schwein für die! Was die in Irak und Umgebung haben, ist nunmal nur Öl und Sand! Und Öl ist nunmal schwartzes Gold, wenn nicht sogar noch Wertvoller...



Ich habe mal ne schöne Zeichnung gesehn.
Rumsfeld, im Pentagon während einer Presseveranstaltung, steht vor einer Weltkarte und zeigt mit einem Zeigestock auf den Irak. Daraufhin kommt ein Handlanger an und spricht: Nordkorea hat das Atomprogramm wieder aufgenommen. Daraufhin Rumsfeld: Das ist kein Problem für uns. Unsere Armee kann auch an 2 Fronten gleichzeitig Opperiern. Fünf Minuten später kommt ein zweiter Handlanger zu ihm: Mr. Rumsfeld, wir empfangen zeichen Inteligenten Lebens aus dem Weltall. Daraufhin Rumsfeld: Das ist kein Problem. Unsere Armee kann auch an 3 Fronten gleichzeitig Opperiern.

loool

[Surli]

Eben, und auch wenn Amerika gutes Getan hatte, was sie jetzt tun, ist definitif schlecht.


Wuerde sich dann keine bequemen etwas in seine Signatur zu schreiben?

[Doc]

An deiner Antwort erkennt man, daß du dich in diesem Bereich nicht sonderlich auskennst. Kann man dir auch nicht verübeln! Der Verteidigungs-Sektor ist sehr schwer zu verstehen, beinhaltet er doch nationalpolitische sowie weltpolitische Facetten, Wirtschaftspolitik, etc

Um auf dein Posting einzugehen:

Toll, und jetzt können wir alle englisch. Als ob dass einen unterschied darstellen würde? Da hat wohl einer gut die US Propaganda geschluckt. Als ob der Amerikaner der gute Held wäre, und der Russe der böse Verbrecher...
Es ist ein Unterschied! Ich kann es mir sehr einfach machen, und dir einfach die ehemaligen Warschauer Pakt-Staaten zeigen. Deren Wirtschaft beginnt sich erst langsam zu erholen, und das über 10 Jahre nach dem Ende des Paktes. Warst du zu Zeiten des Warschauer Paktes jemals in Mitgliedsstaaten desselben? Und ich meine nicht als Kleinkind ... du glaubst nicht, wie es dort zuging. Das ist fast ein Kulturschock.
Und gerade mir brauchst du nicht "unterstellen", daß ich die US-Propaganda als das einzig Wahre betrachte - ganz im Gegenteil. Allerdings scheinst du dich darauf zu konzentrieren, alles bis auf die US-Propaganda als wahr zu betrachten ...
Jedenfalls: ohne die Amis wären wir:
- tot, da der WW II noch weiter angedauert hätte
- in einem mittlerweile sicher zerfallenen 3. Reich
- arm (vgl. Westen - Osten) nach Zerfall des Kommunismus
- arm, falls der Kommunismus trotzdem noch in Europa existieren sollte (vgl. Nordkorea)

Man braucht nur einfache Vergleiche im heutigen Europa darstellen sowie ein wenig mit der Geschichte spielen und kann erkennen, daß diese Behauptungen garnicht mal so utopisch sind.

So, und die Amerikaner sind nicht aus reiner Menschenfreude in den 2. WK eingestiegen. Wie kommts sonst, dass sie bis 1942 auf ihre Allierten in Europa geschissen haben?
Erst nach Pearl Habor sind die Amis eingestiegen, und dass war dann auch wieder so ne Art Rache(feldzug)!
Inkorrekt!
Die USA haben schon sehr früh im Krieg interveniert, allerdings nicht direkt. Die Briten sowie Russland wurden durch Material (Waffen, Munition, Fahrzeuge, ...) unterstützt.
Das mit Pearl Harbor war der Kriegsgrund, auf den die USA gewartet haben - davor haben sie ihre Rüstung hochgefahren, und ihre Truppen, die in der Zwischenkriegszeit sehr schwach waren wieder auf Vordermann gebracht. Das alles benötigt Zeit.

Sicher ist das Öl nicht der einzige Punkt für den Angriff, jedoch ein springender, ohne den wohl der Irak an Bedeutung verlieren würde, sowie die restlichen Arabischen Emirate. Und kein schwein würde sich dafür interessiern was da abgeht. Siehe 3. Welt, die haben nix und deshalb interessiert sich auch kein Schwein für die! Was die in Irak und Umgebung haben, ist nunmal nur Öl und Sand! Und Öl ist nunmal schwartzes Gold, wenn nicht sogar noch Wertvoller...
Du hast den Punkt nicht erfasst. Die USA versucht über den Irak ein Standbein in der arabischen/islamischen Welt zu etablieren. Der einzige derzeitige Verbündete - die VAE - werden vermutlich nicht mehr lange Verbündete bleiben. Warum? Ganz einfach: Die Familie des Scheichs ist pro-USA, die Bevölkerung dagegen. Wer glaubst du, sitzt da am längeren Hebel? Was der Einfluß der USA im arabischen/islamischen Bereich der USA bzw dem Westen bringt dürfte doch klar sein. Um einiges aufzuzählen:
- Vernichtung bzw partielle Vernichtung von Terrornestern, ganz aktuell
- Zugriff auf Ressourcen (nicht nur Erdöl!)
- strategisch günstige Ausgangspositionen für Einsätze in diesem Raum
etc

Und was heißt die 3. Welt hat nichts? Ganz im Gegenteil. Dort gibt es riesige Erdölvorkommen sowie anderweitige Ressourcen. Nur lassen sich die dortigen Regierungen bestechen. Glaubst du wirklich, daß die Amis in den nahen Osten gehen aber die anderen Erdölvorkommen links liegen lassen - wenn du schon so auf Erdöl aus bist.
Etwas abweichend siehe auch dieses Bild (http://www.bmlv.gv.at/omz/grafiken/vollbild/brill_1502.png). Es zeigt die strategischen Interessen der USA, und wie man sehr klar erkennt, ist Afrika ein Hauptinteressengebiet, während der persische Golf dieses nicht ist! Unterstelle niemals den Amis Blödheit oder Unwissen. Sie mögen sich zwar so anstellen, aber glaube mir, der Schein trügt.

Auf die Zeichnung gehe ich nicht ein. Nur so viel: Nordkorea nützt sehr geschickt die Stunde, um wirtschaftliche Vorteile für sich herauszuspielen. Es wird unter keinen Umständen zu Krieg mit Nordkorea kommen. Die Nordkoreaner versuchen wie gesagt Wirtschaftshilfe zu erhalten, da sie mehr als bankrott ist, und die Bevölkerung seit Jahrzehnten am Verhungern ist. Im Moment gibt es in Nordkorea sogar zaghafte Schritte weg vom puren Kommunismus, es werden erstmals kleine Wirtschaftsreformen zugelassen. Also ist Nordkorea auf dem Weg von China, nur daß China bereits einen weiten Vorsprung hat.

Das ganze soll natürlich nicht heissen, daß alles, was die USA tun gut ist - im Gegenteil. Allerdings versuche ich euch ein wenig die Augen zu öffnen, sodaß ihr auch abseits vom "Mainstream-Glauben" Wahrheiten erkennen könnt, und nicht alles glaubt, was die Medien euch sagen wollen.
Das ist auch ein Grund, warum ich gerne ein militärisch starkes Europa sehen würde - als (zur Zeit) vernünftiger Gegenpol zur einzigen Weltmacht. Damit könnten wir selbstständiger agieren. Es zeigt sich ja schon einiges, siehe die Annäherung zwischen Chirac und Schröder vor einigen Tagen (Link (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,230367,00.html)).

[biosteel]

Es ist ein Unterschied! Ich kann es mir sehr einfach machen, und dir einfach die ehemaligen Warschauer Pakt-Staaten zeigen. Deren Wirtschaft beginnt sich erst langsam zu erholen, und das über 10 Jahre nach dem Ende des Paktes. Warst du zu Zeiten des Warschauer Paktes jemals in Mitgliedsstaaten desselben? Und ich meine nicht als Kleinkind ... du glaubst nicht, wie es dort zuging. Das ist fast ein Kulturschock.
Und gerade mir brauchst du nicht "unterstellen", daß ich die US-Propaganda als das einzig Wahre betrachte - ganz im Gegenteil. Allerdings scheinst du dich darauf zu konzentrieren, alles bis auf die US-Propaganda als wahr zu betrachten ...
Jedenfalls: ohne die Amis wären wir:
- tot, da der WW II noch weiter angedauert hätte
- in einem mittlerweile sicher zerfallenen 3. Reich
- arm (vgl. Westen - Osten) nach Zerfall des Kommunismus
- arm, falls der Kommunismus trotzdem noch in Europa existieren sollte (vgl. Nordkorea)

Stimmt nicht ganz, ich bin keineswegs ein US hasser oder sowas in der Art. Ok, ich finde die Regierung Bush scheisse. Die Amis haben auch mehr als genug Dreck am stecken. Indianer ausgerottet... Aber es ist nunmal so, dass sich die Staaten gerne als die Weltpolizei sehen, und als Helden. Und grade bei so einem Verhalten sollte man sehr Kritisch hinschaun. Denn sonst wid aus der Weltpolizei, ein Polizeistaat/welt. Schau dir mal die Amis an. Die haben, dank den Anschlägen auf viele Menschenrechte verzichten müssen. Begründung ist, zum schutz des Volkes... (Wann) Haben die eigentlich den Ausnahmezustand aufgehoben?

Naja, die 3. Reich Geschichte ist, was wäre wenn gelaber. Wir könnten in Baumhäusern hausen, oder auch in Schlössen wohnen, das weiss niemand!
Aber Fakt ist, dass die Gewinner eines Krieges die Geschichte schreiben. Und am Ende ist der Gewinner ist immer the goodguy, und der Verlierer the badguy! Und Russland hat ihn nicht verloren weil die Amis mehr Truppen hatten oder sowas. Der Kalte Krieg wurde Wirtschaftlich gewonnen. Und deshalb sind die Warschauer Pakt Staaten immer noch so Arm! 40 Jahre Handelsboykott hinterlassen halt ihre Spuren...
Ich hab einmal gelesen, dass die Russen 1955 mehr Panzer hatten als die (West)Allierten zusammen. Hätte Stalin gewollt, die Gunst der Stunde genutzt, dann könnten wir jetzt höchstwahrscheinlich russisch ;)

Naja und vermutlich wärst du auch noch stolz drauf gewesen Russe zu sein. Und würdest den Kapitalistischen Teufel hassen :D


Die USA haben schon sehr früh im Krieg interveniert, allerdings nicht direkt. Die Briten sowie Russland wurden durch Material (Waffen, Munition, Fahrzeuge, ...) unterstützt.
Das mit Pearl Harbor war der Kriegsgrund, auf den die USA gewartet haben - davor haben sie ihre Rüstung hochgefahren, und ihre Truppen, die in der Zwischenkriegszeit sehr schwach waren wieder auf Vordermann gebracht. Das alles benötigt Zeit.

Ja, aber bis 1942 haben sie nicht gekämpft! Und Waffen ohne Soldaten schiessen schlecht! Und ehrlich gesagt, ich finde, das war Asoziales Verhalten von den Amis. Frankreich wurde erobert, London Bombadiert, und statt sich einzumischen drehen sie schön Däumchen und warten ab! Ich hab auch mal gelesen, dass einige Führende Amerikaner sogar mit den Nazis und ihren Idealen sympatisierten...



Etwas abweichend siehe auch dieses Bild. Es zeigt die strategischen Interessen der USA, und wie man sehr klar erkennt, ist Afrika ein Hauptinteressengebiet, während der persische Golf dieses nicht ist! Unterstelle niemals den Amis Blödheit oder Unwissen. Sie mögen sich zwar so anstellen, aber glaube mir, der Schein trügt.

Ja, schau dir mal das Datum über dem Bild an, das hat nichtmehr viel Aussagekraft. Dies Bild entstand wärend der Ära Clinton, und nicht Bush. Die Prioritäten können sich seitdem verändert haben. Zudem kenne ich nicht die Quellgenauigkeit...

Ps: Schau nochmal genauer hin. Punkt 4. Golfregion!
Pss: Hitler war auch Stalins bester Freund, bevor er ihn überfallen hat!


Allerdings versuche ich euch ein wenig die Augen zu öffnen, sodaß ihr auch abseits vom "Mainstream-Glauben" Wahrheiten erkennen könnt, und nicht alles glaubt, was die Medien euch sagen wollen.

Naja, da hast du teilweise Recht. Doch ist dieser Mainstream Glaube recht neu, und nicht unberechtigt! Ich habe diese Meinung schon von Anfang an. In meinen Augen ist Bush ein ungebildeter schieswütiger Cowboy.
Als er in Österreich aus dem Flugzeug stieg fragte er: Und wo sind jetzt die Kängurus?
lool


Sicher, wäre eine Einheitliche Europäische Armee etwas gutes, für uns! Aber so Paranoid wie die Amerikaner sind, würden sie uns sicher als Militärische Konkurenz sehen. Neuer (Kalter) Krieg?
Schau mal, Europa ist auf deinem Bild sogar 2 Punkte Wert, 2 und 3.

[cractus01]

Original geschrieben von Surli
Eben, und auch wenn Amerika gutes Getan hatte, was sie jetzt tun, ist definitif schlecht.


Wuerde sich dann keine bequemen etwas in seine Signatur zu schreiben?

Doch! Nur weiss ich noch nicht genau was...

Ich kann auch nur die Homepage http://www.hms-web.de/ empfehlen.

Was die Amis da abziehen.. kann ich nicht im geringsten verstehen, dass Blair noch mitmacht und kein europäisches Land wirklich etwas dagegen unternimmt kann ich noch weniger verstehen...

[Doc]

Naja, die 3. Reich Geschichte ist, was wäre wenn gelaber. Wir könnten in Baumhäusern hausen, oder auch in Schlössen wohnen, das weiss niemand!
Aber Fakt ist, dass die Gewinner eines Krieges die Geschichte schreiben. Und am Ende ist der Gewinner ist immer the goodguy, und der Verlierer the badguy! Und Russland hat ihn nicht verloren weil die Amis mehr Truppen hatten oder sowas. Der Kalte Krieg wurde Wirtschaftlich gewonnen.
Bis dahin stimme ich völlig mit dir überein.

Und deshalb sind die Warschauer Pakt Staaten immer noch so Arm! 40 Jahre Handelsboykott hinterlassen halt ihre Spuren...
Das lag allerdings am Kommunismus. Russland bzw die damalige Sowjetunion hat im Ural riesige Erzlagerstätten und Schwerindustrie, die Bündnispartner haben anderweitig genug Ressourcen und wirtschaftliche Kapazitäten gehabt um sich vom Westen unabhängig entwickeln zu können. Das wurde aber aufgrund des Kommunismus eben nicht getan.

Ich hab einmal gelesen, dass die Russen 1955 mehr Panzer hatten als die (West)Allierten zusammen. Hätte Stalin gewollt, die Gunst der Stunde genutzt, dann könnten wir jetzt höchstwahrscheinlich russisch
Das ist absolut korrekt. Lag an der sowjetischen bzw "östlichen" Einsatzdoktrin, die auf Masse setzte. Wir hätten einen Krieg mit oder Amis sowieso verloren, wenn da nicht die Atomwaffen gewesen wären -> kalter Krieg -> Frieden, wenn auch angespannt.

Um dir einen Eindruck von einem damaligen Kampfeinsatz der Sowjetarmee zu geben, skizziere ich hier mal grob einen Angriff auf den Westen:
Es hätten mehrere Artilleriebataillone (gabs nur bei den Sowjets in der Größenordnung), das wären einige 1000 Geschütze, auf einem relativ schmalen Streifen Front (~ 2-3km, evtl ein wenig mehr) eine Feuerwalze gelegt. Nach 10-15min Beschuss wär die Feuerwalze ins Gebiet des Gegners weitergeschoben worden und es wären einige 100 Panzer nachgerückt und den Feind dann von hinten aufzurollen.
Die damalige Verteidigungsdoktrin der Bundeswehr ging von etwa verteidigenden 20-30 Panzern auf einem derart breiten Frontstreifen aus. Glaub mir, wären damals nicht die USA und damit Atomwaffen in Europa gewesen, wären wir vermutlich alle in kommunistischen Regimes aufgewachsen, und es würde uns nicht so gut gehen, wie heute ...

Ja, aber bis 1942 haben sie nicht gekämpft! Und Waffen ohne Soldaten schiessen schlecht! Und ehrlich gesagt, ich finde, das war Asoziales Verhalten von den Amis. Frankreich wurde erobert, London Bombadiert, und statt sich einzumischen drehen sie schön Däumchen und warten ab! Ich hab auch mal gelesen, dass einige Führende Amerikaner sogar mit den Nazis und ihren Idealen sympatisierten...
Der Großteil der russischen Soldaten ist in der ersten Zeit der Operation Barbarossa völlig unbewaffnet gegen den Feind geschickt worden, um dann die Waffen der Gefallenen aufzusammeln und mit diesen zu kämpfen. Das zeigt, daß der Bedarf an Waffen und Material durchaus höher war als der Bedarf an "Menschenmaterial".
Damals konnte die USA aufgrund der politischen Situation nicht direkt eingreifen, aber wie von dir erwähnt wurde mit Pearl Harbor eben dieser Grund gegeben, um einen Kriegseintritt zu legitimieren.
Natürlich sympathisierten führende Amerikaner mit den Idealen des Nationalsozialismus. Wie es sicher auch heute einige innerhalb Europas, den USA und weltweit tun.

Ja, schau dir mal das Datum über dem Bild an, das hat nichtmehr viel Aussagekraft. Dies Bild entstand wärend der Ära Clinton, und nicht Bush. Die Prioritäten können sich seitdem verändert haben. Zudem kenne ich nicht die Quellgenauigkeit...
Strategische Interessen sind auf einen breiten Zeitraum ausgelegt und ändern sich daher auch nicht so schnell ...

Naja, da hast du teilweise Recht. Doch ist dieser Mainstream Glaube recht neu, und nicht unberechtigt! Ich habe diese Meinung schon von Anfang an. In meinen Augen ist Bush ein ungebildeter schieswütiger Cowboy.
Natürlich nicht unberechtigt. Aber man sollte die andere Seite der Medaille auch sehen und nicht von einem Aspekt ausgehen.
Die Amis sind nicht die Engel, für die sie viele halten. Aber ohne sie wäre es auf der Welt vermutlich chaotischer. Und als einzige verbleibende Supermacht ist es quasi ihre Pflicht "den Weltfrieden zu verteidigen". IMHO aber nur unter Legitimation der UNO.
Als Beispiel: sofern die Amis unten am Golf aufmarschieren hab ich absolut kein Problem damit. Diplomatie braucht ein Druckmittel, und so sieht unser Pseudo-Prophet da unten, daß die Lage ernst ist. Ein Angriff ohne UNO-Mandat allerdings wäre fatal ...

Sicher, wäre eine Einheitliche Europäische Armee etwas gutes, für uns! Aber so Paranoid wie die Amerikaner sind, würden sie uns sicher als Militärische Konkurenz sehen. Neuer (Kalter) Krieg?
Glaube ich nicht. Europa und die USA könnten sicher ohne Konflikte nebeneinander leben ...
Allerdings wäre ein starkes Europa auch dazu fähig, eigene Interessen zu verfolgen, und nicht immer den USA hinterherlaufen zu müssen.

[Raskolnikow]

Original geschrieben von Doc
Das lag allerdings am Kommunismus. Russland bzw die damalige Sowjetunion hat im Ural riesige Erzlagerstätten und Schwerindustrie, die Bündnispartner haben anderweitig genug Ressourcen und wirtschaftliche Kapazitäten gehabt um sich vom Westen unabhängig entwickeln zu können. Das wurde aber aufgrund des Kommunismus eben nicht getan.
Das ist Unfug. Ist dir klar, dass genau das in den späten zwanziger und dreißiger Jahren in der Sowjetunion gemacht wurde? Was glaubst du, wer die Schwerindustrie aufgebaut und die Erdölvorkommen erschlossen hat? Das war die Zeit, als die Sowjetunion ein ernstzunehmender Konkurrent für den Westen wurde - und als sie dort ins Schwitzen kamen, weil das System offenbar doch funktionierte... Doch dann haben die Nazis den kapitalistischen Staaten den Gefallen getan, den ganzen Westen des Landes in Schutt und Asche zu legen und die Entwicklung war gestoppt. Der Grund für den Niedergang des Ostblocks war die Wirtschaft - aber nur, weil die östliche durch das Wettrüsten zu stark an Kraft einbüßte... Und dass die Russen ihr Erz nicht genutzt hätten, kannst du mir auch nicht weis machen.
Im Übrigen hat es Kommunismus in der Realität noch nie gegeben.

Außerdem wüsste ich doch gerne mal, warum ihr immer von einem Angriff des Warschauer Pakts ausgeht. Es hätte genausogut andersrum gehen können. Und wenn einer der beiden Blöcke die Möglichkeit gesehen hätte, bei möglichst geringem Risiko zuzuschlagen, dann hätte er das auch getan. Die Nato war genauso wenig nur ein Verteidigungspakt wie der Warschauer Vertrag.

[Doc]

Das ist Unfug. Ist dir klar, dass genau das in den späten zwanziger und dreißiger Jahren in der Sowjetunion gemacht wurde? Was glaubst du, wer die Schwerindustrie aufgebaut und die Erdölvorkommen erschlossen hat? Das war die Zeit, als die Sowjetunion ein ernstzunehmender Konkurrent für den Westen wurde - und als sie dort ins Schwitzen kamen, weil das System offenbar doch funktionierte... Doch dann haben die Nazis den kapitalistischen Staaten den Gefallen getan, den ganzen Westen des Landes in Schutt und Asche zu legen und die Entwicklung war gestoppt. Der Grund für den Niedergang des Ostblocks war die Wirtschaft - aber nur, weil die östliche durch das Wettrüsten zu stark an Kraft einbüßte...
Da gebe ich dir Recht! Der Kommunismus war eindeutig der Aufstieg der Sowjetunion zu einer Weltmacht. Allerdings kann das System auf Dauer nicht funktionieren, wie die Geschichte gelehrt hat. Was ihr Aufstieg war, war auch ihr Untergang.
Glaub aber nicht, daß das Wettrüsten den Untergang der Sowjetunion bedeutet hat. Nein, der Westen hat es auch überlebt. Warum? Aufgrund des menschlichen Wesens. Der Mensch ist auf persönlichen Vorteil aus. Und dadurch kann er sich in der kapitalistischen Marktwirtschaft ausleben und Innovationen bringen, während Marxismus/Kommunismus dies bremsen.

Und dass die Russen ihr Erz nicht genutzt hätten, kannst du mir auch nicht weis machen.
Falls ich mich undeutlich ausgedrückt habe, sorry. War nicht beabsichtigt. Ich wollte lediglich aufzeigen, daß die Sowjetunion reiche Bodenschätze hatte und sie daher nicht von "Sanktionen" der westlichen Welt abhängig waren.

Außerdem wüsste ich doch gerne mal, warum ihr immer von einem Angriff des Warschauer Pakts ausgeht. Es hätte genausogut andersrum gehen können. Und wenn einer der beiden Blöcke die Möglichkeit gesehen hätte, bei möglichst geringem Risiko zuzuschlagen, dann hätte er das auch getan. Die Nato war genauso wenig nur ein Verteidigungspakt wie der Warschauer Vertrag.
Natürlich hätte jeder der Blöcke angegriffen, wenn eine Möglichkeit gewesen wäre. Es ist auch sehr einfach zu beantworten, warum der Westen nicht angegriffen hat: aufgrund eklatanter Materialunterlegenheit. Die NATO hatte einfach nicht genug Material um den Osten anzugreifen (siehe sowjetische Doktrin, die auf Masse ausgelegt ist, um den Feind zu erdrücken). Und der Osten hat aus Angst vor einem Nuklearschlag nicht angegriffen. Und genau diese Nuklearmacht war das vielzitierte "Gleichgewicht des Schreckens". Wenn lediglich konventionalle Mittel eingesetzt worden wären, hätte der Warschauer Pakt vermutlich ganz Europa überrollt ...

[Surli]

Du hast den Punkt nicht erfasst. Die USA versucht über den Irak ein Standbein in der arabischen/islamischen Welt zu etablieren.

Deshalb muss man einen krieg fuehren?
Das ist absolut laecherlich.



Wenn sie ein Standbein etablieren wollen, dann sollen sie das auf eine friedlichere art machen, sie sollen nicht einfach einen krieg beginnen.






Ich sage dies nochmals:
Was Amerika in der Vergangenheit, sprich bis zum 2.ww oder noch ein bisschen weiter taten war nichts boeses, aber das gibt ihnen definitiv nicht das recht, jetzt ihre eigenen interessen zu verfolgen und deshalb einen krieg anzufangen


dass das Oel keine Rolle spielt stimmt definitiv nicht. Denn es geht ihnen nicht darum, das Oel gleich sofort zu gebrauchen, es geht mehr darum, die Oelvorkommen zu sichern.

Sind wir doch ehrlich, Die ami Regierung wird von der Oel Lobby stark beeinflusst, denn der Praesident, ist gruender einer oelfirma, und war im verwaltungsrat von zweien.
Nicht nur der georgy, nein auch die meissten seiner Vorgaenger, und seine Wahlkampagne wurde auch von einer Oelfirma finanziert, zudem braucht er die Stimmen der Senatoren oder was auch immer, und die stehen auch mit Oelfirmen in Verbindung.
Sicher ist das uebertrieben, doch es entspricht leider der Wahrheit

[RedBasti]

Original geschrieben von Surli


Wenn sie ein Standbein etablieren wollen, dann sollen sie das auf eine friedlichere art machen, sie sollen nicht einfach einen krieg beginnen.


Das sehe ich ja auch so aber wie sollte Amerika ohne diesen Krieg sich "etablieren". Etablieren in dem Sinn geht eben nur in dem man eine Regierung einsetzt, diese wie die verhergehende die Leute mit Propaganda "umpolt"

[Hacker]

Amerika soll ja angeblich eine "Weltmacht" sein, darum sollen sie sich verhalten, wie eine!

Die wollen doch nur mit ihren tollen neuen Waffen protzen, und was anderes als 5 km über dem Meeresspiegel zu fliegen und ein Knöpfchen zu drücken (woraufhin sich die Bombe/Rakete von selbst ins Ziel [meistens ein ziviles Fahrzeug "ein Versehen"] befördert)...ne.

Bush ist wie ein kleines Kind, dem man das Spielzeug weggenommen hat. Er schreit nur herum und droht...

P.S.: Na, ratet mal, weswegen er den Irak angreifen will? Wo ist das Öl....cleverle?

[biosteel]

Du hast den Punkt nicht erfasst. Die USA versucht über den Irak ein Standbein in der arabischen/islamischen Welt zu etablieren.

Guck dir mal die Weltkarte an! Geh ein bischen höher, ja noch ein bischen. Da! Türkei! Mit minimalen diplomatischen mitteln können die Amis da die Stützpunkte benutzen. Manchmal gehts schneller, wenn man mal nett fragt, anstatt gleich nen Blitzkrieg zu führn!

Also, dass alleine wirds wohl kaum sein! Es ist das ÖL! ÖL!ÖL!ÖL!
Schurkenstaat, das ich nicht lache! Die Nordkoreaner sind ein viel größerer Schurkenstaat, doch da machen die Amis nix!


Ps: Schurkenstaat ist ein dummes Wort! Denn, der wahre Schurkenstaat heißt USA!
Komisch, wenn das Militär einem Politiker hilft, Führer eines Staates zu werden, ist es ein Putsch.
Wenn die Wirtschaft im spiel ist, ist es legitim!

[Monstermag]

Guck dir mal die Weltkarte an! Geh ein bischen höher, ja noch ein bischen. Da! Türkei! Mit minimalen diplomatischen mitteln können die Amis da die Stützpunkte benutzen. Manchmal gehts schneller, wenn man mal nett fragt, anstatt gleich nen Blitzkrieg zu führn!

treffend bemerkt, un dann wär da noch Kuwait, Israel, usw...

[Doc]

Ich hoffe, Raskolnikow ist mir nicht böse, wenn ich ihn aus einem anderen Thead zitiere. Das Interview beantwortet nämlich viele Fragen. Und wenn ihr mir nicht glauben wollt/könnt, dann glaub zumindest dem Herrn William D. Nordhaus, einem bekannten Ökonomieprofessor.

Ein Krieg ums Öl ist ökonomischer Unsinn?

Das Ende Saddam Husseins würde den Amerikanern wirtschaftlich nicht nützen ? ein ZEIT-Gespräch mit dem Wirtschaftsforscher William Nordhaus

die zeit: Professor Nordhaus, Kritiker in aller Welt behaupten, der amerikanische Präsident George Bush wolle den Irak nur wegen des Öls angreifen.

William D. Nordhaus: Das ist ökonomischer Unsinn. Es dürfte für die USA sehr schwer werden, von diesem Krieg zu profitieren. Im Gegenteil, mit Kriegsbeginn wird wahrscheinlich der Ölpreis weiter steigen, das Konsumentenvertrauen einbrechen, und das wird der amerikanischen Volkswirtschaft schaden. Der europäischen übrigens auch.

zeit: Obwohl es im Augenblick so aussieht, als würden sich die Europäer kaum an diesem Krieg beteiligen. In der Bush- Administration fiel bereits das Wort ?Trittbrettfahrer??

Nordhaus: Richtig, die direkten Kriegskosten werden womöglich allein die USA tragen. Aber die machen ja nur einen Teil der gesamten Kosten aus. Die indirekten Kosten sind größer, und sie entstehen durch die Auswirkungen auf die Konjunktur. Ich habe das einmal durchgerechnet: Bei einem kurzen Krieg lägen die rein militärischen Kosten bei rund 50 Milliarden Dollar und damit bei etwa der Hälfte der volkswirtschaftlichen Gesamtkosten von 100 Milliarden Dollar. Bei einem längeren, schwierigen Krieg beliefen sich die Kriegskosten hingegen auf 140 Milliarden, aber das wäre weniger als ein Zehntel der dann zu erwartenden Gesamtkosten von 1,9 Billionen Dollar. Wohlgemerkt, das sind nur die Kosten für die USA. Die konjunkturellen Schäden blieben natürlich nicht auf ein Land beschränkt.

zeit: Demnach fallen kurzfristig hohe Kosten an. Aber zahlt es sich nicht langfristig doch aus, wenn die USA und die westliche Welt sich das irakische Öl sichern?

Nordhaus: Kann ich mir nicht vorstellen. Es sei denn, der Krieg führt zum Auseinanderbrechen des Opec-Ölkartells. Wenn dann ein neues Regime im Irak wie verrückt Öl förderte, fiele der Ölpreis dramatisch. Zugleich stiege allerdings unsere Abhängigkeit vom Öl aus dem Persischen Golf noch mehr.

zeit: Auch ohne eine Zunahme der Fördermengen ? ist die langfristige Sicherung der Ölversorgung nicht allein schon ein ökonomisch sinnvoller Kriegsgrund für die USA?

Nordhaus: Ich glaube nicht, dass die politische Ausrichtung eines irakischen Regimes einen wirklichen Unterschied macht. Öl ist das Hauptexportprodukt des Irak, die Iraker müssen es einfach exportieren. Der Westen bekommt das Öl also in jedem Fall. Wenn die amerikanische Regierung einigermaßen klar über diese Dinge nachdenkt ? was ich nicht garantieren kann, aber nehmen wir es einmal an ?, dann ist Öl kein wesentlicher Kriegsgrund.

zeit: Auch ohne Öl haben Kriege in der Vergangenheit oft Wirtschaftsaufschwünge ausgelöst. Schon allein weil der Staat plötzlich so viel für Waffen ausgibt.

Nordhaus: Historisch gesehen stimmt das. Kriegszeiten waren oft Zeiten der Vollbeschäftigung und des schnellen Wirtschaftswachstums in Amerika, siehe die beiden Weltkriege, den Koreakrieg, den Vietnamkrieg. Aber schon im ersten Golfkrieg 1990/91 war es nicht mehr so. Ganz im Gegenteil, die Wirtschaft rutschte in eine Rezession.

zeit: Worin lag der Unterschied?

Nordhaus: In der Vergangenheit gingen amerikanische Kriege tatsächlich mit einem rapiden Anstieg der Verteidigungsausgaben einher. Im Zweiten Weltkrieg betrugen die zusätzlichen Rüstungsausgaben 41 Prozent des Bruttoinlandsprodukts, im Koreakrieg acht Prozent, im Vietnamkrieg immerhin noch zwei Prozent. Aber Sie merken schon, diese Zahl sinkt, und im Golfkrieg 1990/91 gab es kaum noch einen Anstieg der Verteidigungsausgaben über das Normalmaß hinaus. Also dominieren in der Wirkung auf die Wirtschaft andere Faktoren ? die Psychologie, der Ölpreis. Im Golfkrieg fiel die Börse, das Konsumentenvertrauen verschwand, der Dollar fiel. Die Lage besserte sich erst wieder, als der Krieg vorbei war. Diesmal wird es uns nicht anders ergehen.

zeit: Aber die Börsenkurse sind ja bereits im Keller, die Zuversicht der Verbraucher und der Unternehmer ist gedrückt wegen der Furcht vor einem Krieg, der Ölpreis steigt. Könnte nicht allein der Ausbruch eines Krieges die Spannung lösen und die Stimmung wieder anheben? Ganz zu schweigen von frühen militärischen Erfolgen?

Nordhaus: Im Fall eines kurzen, günstig verlaufenden Krieges rechne ich in der Tat mit einer kurzfristig positiven Wirkung. Aber, ehrlich gesagt, mit keiner besonders großen. Wir reden hier von Bruchteilen eines Prozents an zusätzlichem Wachstum. Wenn es andererseits einen längeren, komplizierten Krieg gibt, werden wir erneut in eine Rezession schlittern.

zeit: Nun hat Präsident Bush ja vorgesorgt und in den vergangenen Monaten gleich mehrere Steuersenkungs- und ?Stimulations?-Programme verabschiedet. Werden die das Schlimmste verhindern?

Nordhaus: Möglich, aber ich sehe es mit Sorge, dass die Regierung Bush zugleich den Bundeshaushalt plündert. Aus Überschüssen in Höhe von 1,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts sind inzwischen Defizite in derselben Größenordnung geworden, und es wird noch deutlich schlimmer kommen. Diese Verschlechterung kann man nur zur Hälfte dem Konjunkturzyklus zuschreiben.

zeit: In der jetzigen Lage ist ein unausgeglichener Haushalt wohl das kleinere Problem.

Nordhaus: Ich glaube, dass wir mittelfristig einen ausgeglichenen Haushalt anstreben sollten. Aber in der Tat, in einem wirtschaftlichen Abschwung hat das nicht unbedingt Priorität. Sie kennen dieses Problem ja aus Deutschland: Ausgerechnet in Zeiten ökonomischer Probleme und hoher Arbeitslosigkeit fordert der Stabilitätspakt, die Haushalte zu beschneiden, was die Krise nur noch verschlimmert.

zeit: Sprich, die amerikanischen Steuersenkungen kommen zur rechten Zeit.

Nordhaus: Das eine Problem ist, dass die Regierung Bush, wie einst die frühe Regierung Reagan, das Haushaltsdefizit praktisch ignoriert. Das andere Problem liegt darin, dass die jüngsten Steuersenkungen relativ wenig Wirkung zeigen werden. Um die Konjunktur anzukurbeln, müsste man die Steuern viel schneller senken oder sie stärker den Mittelschichten und den ärmeren Amerikanern zugute kommen lassen. Denn die tragen einen deutlich größeren Anteil ihres Einkommens in die Geschäfte als die reichen Amerikaner.

zeit: Als wesentlichen Kostenpunkt eines Golfkriegs haben Sie in Ihrer Studie die längere Besetzung des Iraks aufgeführt, die möglichen Kosten einer ?Nationenbildung?. Wird es dazu wirklich kommen? Eigentlich will sich die US-Regierung aus solchen Dingen doch heraushalten.

Nordhaus: Allmählich begreift sie, dass sie zumindest kurzfristig um solche Kosten nicht herumkommt. Die letzte offizielle Schätzung geht von 18 Monaten Besetzungszeit aus, persönlich glaube ich an ein realistisches Minimum von fünf Jahren. Warum sollte der Aufbau eines neuen Staates im Irak einfacher sein als in Jugoslawien?

zeit: Man könnte die Besetzung den Vereinten Nationen überlassen oder einzelnen anderen Ländern.

Nordhaus: Sicher, Pakistan zum Beispiel. Der wesentliche Punkt ist, dass nach einem Krieg politische Stabilität im Irak herrschen muss. Dazu sind nach meiner Einschätzung Zehntausende, vielleicht Hunderttausende Besatzungssoldaten nötig. Und es kann passieren, dass dies dem Kongress nach anderthalb Jahren als viel zu teuer erscheint, dass die Truppen dann abgezogen werden und ein gewaltiges Chaos ausbricht ? sozusagen das Modell Afghanistan.

zeit: Der Irak ist aber kein armes Land. Könnte man nicht zumindest die Kosten für die Besetzung und den Wiederaufbau mit Öl decken?

Nordhaus: Der Irak wird nach dem Krieg jährlich für 20 Milliarden Dollar Öl exportieren. Das ist nicht sehr viel. Erst recht nicht, wenn man von den Erträgen erst mal die Bevölkerung versorgt. Man kann die Iraker ja kaum verhungern lassen.

zeit: Sie haben in der Vergangenheit argumentiert, die amerikanische Öffentlichkeit werde den Krieg nur unter einer Bedingung unterstützen: Wenn die Kosten an Menschenleben, aber auch die ökonomischen Kosten gering bleiben.

Nordhaus: Richtig, wir müssen allerdings zwischen dem Krieg selbst und der Zeit danach unterscheiden. Die Kosten des Krieges werden sehr sichtbar sein. Wenn die ersten grausigen Szenen aus Bagdad über die Bildschirme flimmern, mit getroffenen Zivilisten und zerstörten Häusern, werden sich viele Amerikaner sehr schnell gegen den Krieg wenden. Die Nachkriegssituation ist viel schwieriger zu analysieren. Viel hängt von den Kosten ab, wer sich daran beteiligt, ob eine erneute Rezession kommt oder nicht. Eines sage ich jedenfalls heute schon sicher voraus: Wenn der Krieg schlecht verläuft und die Konjunktur in Mitleidenschaft zieht, dann wird es politisch bald sehr übel für George W. Bush aussehen.

Die Fragen stellte Thomas Fischermann

Zitiert aus diesem Thread: http://www.cncforen.de/showthread.php?postid=446770

Dann zitiere ich mich selbst aus dem betreffenden Thread noch dazu:

Du hast mir mit diesem Interview langwierige Argumentation erspart, daß der Krieg nicht wirklich wegen des Öls geführt wird (sehe meine früheren Postings).
Und daß ein Krieg nicht gerade belebend auf die Wirtschaft und die Konjunktur wirkt (abgesehen von der Rüstungsindustrie) wurde in der Vergangenheit auch schon mehrfach beobachtet. Nochmals danke

Danke für die Aufmerksamkeit ;)

@biosteel:
Die Amis benützen bereits die Stützpunkte in der Türkei, da diese NATO-Mitglied ist. Da braucht man nicht viel Diplomatie dazu ;)

[biosteel]

So auch mal ein Zitat von mir aus einem andrem Posting...

die zeit: Professor Nordhaus, Kritiker in aller Welt behaupten, der amerikanische Präsident George Bush wolle den Irak nur wegen des Öls angreifen.

William D. Nordhaus: Das ist ökonomischer Unsinn. Es dürfte für die USA sehr schwer werden, von diesem Krieg zu profitieren. Im Gegenteil, mit Kriegsbeginn wird wahrscheinlich der Ölpreis weiter steigen, das Konsumentenvertrauen einbrechen, und das wird der amerikanischen Volkswirtschaft schaden. Der europäischen übrigens auch.


Ja, und wenn man selber im Besitz wäre von Ölquellen, wie z.B. hmm Bush? Ja genau, oder die Amerikanische Öllobby, dann würde man davon direkt Profitiern!
Und ich glaube nicht dass das Konsumentenvertrauen einbrechen würde, wieso? Totaler unfug und selbst wenn? Man siehe Deutschland. Der Spritpreis hat sich innerhalb der Letzen 10 Jahre verdoppelt, fahren deshalb weniger Autos auf Deutschen Straßen? Hat deshalb jemand sein Auto verkauft und fährt mit der Bahn? Ok, grüne Zählen nicht! :D

Also, nur weil jemand den Titel Prof. Dr. hassenichgeshn trägt, heist das noch lange nicht, er hätte die Kompetzen um alles zu Wissen!

Andere Denken lassen schützt nicht vor eigenem Irrtum!

Die Amis benützen bereits die Stützpunkte in der Türkei, da diese NATO-Mitglied ist. Da braucht man nicht viel Diplomatie dazu

Ja, und wie du schonmal richtig erkannt hast, ist es mehr oder Weniger ein alleingang der USA, und nicht ein Nato angriff! Somit dürfen die Amis die Stützpunkte nur mit einverständnis der Türken für einen Angriff benutzen. Genauso siehts auch mit den überflugsrechten für die Amis in Deutschland aus. Aber als BW Soldat weis man sowas ja! ;)

[Doc]

Also ...
Ich denke schon, daß Prof. Nordhaus (übrigens von Yale ... ) mehr Ahnung von der ganzen Materie hat als irgendwer von uns ... Ich glaube nicht, daß irgendjemand von uns hier genug Ahnung hat, um seine Aussagen in Frage zu stellen. Abgesehen davon sind seine Standpunkte absolut logisch ...

Und die Amis können da unten garnicht vom Öl profitieren, weil die Ölindustrie im Irak Verträge mit den Russen hat. Da ändert auch ein anderes Regime nichts daran.

Ja, und wie du schonmal richtig erkannt hast, ist es mehr oder Weniger ein alleingang der USA, und nicht ein Nato angriff! Somit dürfen die Amis die Stützpunkte nur mit einverständnis der Türken für einen Angriff benutzen. Genauso siehts auch mit den überflugsrechten für die Amis in Deutschland aus. Aber als BW Soldat weis man sowas ja!
Natürlich mit Einverständnis der Türken. Aber glaubst du, die sagen was dagegen? Die werden es sich sicher nicht mit den Amis verscherzen, vor allem da die Amis die Türkei bei ihrem geplanten EU-Beitritt unterstützen. Das werden sie sich nicht verderben lassen ...
Die Überflugsrechte bekommen die Amis etwa so einfach wie die Erlaubnis die Stützpunkte in der Türkei zu benutzen. Mit den NATO-Mitgliedern kann mans ja machen, wie es einem passt ...

Und ich bin nicht bei der BW :p
Bin stolzer Österreicher! ;)

[biosteel]

Und die Amis können da unten garnicht vom Öl profitieren, weil die Ölindustrie im Irak Verträge mit den Russen hat.
Ja, da hast du fast Recht. Aber die Dinge sind nicht immer so einfach wie sie aussehen! Die Profitiern nicht an dem Öl da unten in Irak, sondern an dem Öl, das sie selber bei sich zuhause in den USA haben. Bush ist selber Ölquellen Besitzer. Jedesmal wenn er sagt KRIEG, steigt der Ölpreis Weltweit, und seine Geldbörse wird dicker! Verstehst du? Ist Wirtschaftspolitik! Jeder der im Besitz ist von Ölquellen Profitiert von einem anstieg des Ölpreises. Jeder, Bush, die Öllobby, und auch z.B. Staaten wie der Iran...
Glaubst du ehrlich, dass Bush objektiv handelt? Nee...

[Monstermag]

@Doc

Zweifelsohne mag Prof. Nordhaus eine Kapazität auf diesem Gebiet sein, jedoch möchte ich zu bedenken geben, das auch er, wie jeder Mensch, eigene Interessen hat, was die Obejektivität und Neutralität seiner Stellungnahmen beinflusst haben kann, wenn auch nicht muss.

Auch ein Interview mit einem Experten:http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,231854,00.html

[Doc]

@biosteel:
Jetzt verstehe ich, worauf du hinauswillst ... ja, ist sicher ein angenehmer Nebeneffekt des Ganzen.

@Monstermag:
Gebe ich dir Recht. Aber als Amerikaner dürfte er doch ein wenig mehr Bezug dazu haben.

Das Interview kommt mir aber etwas seltsam vor. Das erinnert mich irgendwie an den Mainstream, also das, was alle glauben sollen/wollen.
Er erwähnt darin zum Beispiel nicht, daß die Ölindustrie im Irak in russischer Hand ist. Daran wird auch ein Regimewechsel nicht wirklich was ändern können. Also wie sollen die USA da ihre Finger ans Öl bekommen?
Natürlich könnte ein anderes Regime den US-Konzernen freundlich gesonnen sein. Aber die Russen würden aufschreien, Europa dazu ... und das wollen die USA glaube ich doch nicht ...

Und Saudi Arabien ein stabiles Land :confused:
Dort ist es vermutlich nur mehr eine Frage der Zeit, bis die Bevölkerung gegen den Scheich rebelliert ... stabil würde ich das nicht nennen.

[Surli]

Das ist dort allgemein das Problem, denn oft ist die Regierung Pro Amerika, da sie geld bekommen wen die Amis ihre Truppen dort Lagern, doch das Volk siht amerika als ihren feind...

[m1a22]

Hm, weiß nicht ob das jetzt gerade passt, aber Amerika hat soeben einen neuen Unglücksfall. Das Space Shuttel Columbia ist auseinandergebrochen beim Landeanflug.

[Psycho Joker]

In Saudi-Arabien sind es weniger die US-Soldaten als vielmehr die Tatsache, dass das gemeine Volk auf den Straßen verhungert, während der Scheich in Saus und Braus lebt, die den Zorn des Volkes heraufbeschwört.

[Doc]

Richtig ... und die Amis als Unterstützer der Familie werden natürlich auch nicht gern gesehen. Ist halt ein für manche angenehmer und gern gesehener Nebeneffekt.

[Doc]

Bin auf einen sehr interessanten Artikel zum Thema gestossen:

Das eingebildete Imperium

Macht und Einfluss der USA werden kolossal überschätzt, sagt der französische Historiker und Demograph Emmanuel Todd. Ein amerikanisches Imperium werde es nicht geben. Die Welt sei zu gross und zu dynamisch, um sich von einer einzigen Macht beherrschen zu lassen. Für Todd, der 1976 in einem Buch den Zerfall der Sowjetunion vorausgesagt hat, steht ausser Frage: Der Niedergang Amerikas als Supermacht hat schon begonnen.

http://archiv.nzz.ch/books/nzzsonntag/0/$8NMZJ$T.html

[biosteel]

leider kein sonntag mehr und somit kostet es was :(

[Psycho Joker]

Original geschrieben von Doc
Bin auf einen sehr interessanten Artikel zum Thema gestossen:



http://archiv.nzz.ch/books/nzzsonntag/0/$8NMZJ$T.html

Ich fühle mich irgendwie bestätigt. Ein herrliches Gefühl. :D :D

[Veggeto]

naja in machen sachen mag der herr recht haben aber das amerika so sehr verfallen wird das sie keine macht mehr darstellen mag ich stark bezeifeln

[Hacker]

Ich würde es sogar bestätigen.

Statistisch gesehen ist jeder 2. Ami übergewichtig.

Die Amis sind ein Volk verweichlichter Rumprotzer, die mit dem Finger über dem Knöpfchen "Atomkrieg" schweben, mehr nicht. Das ist keine Grossmacht, das sind Jammerlappen und Kriegsfanatiker.

Russland und China, das sind die einzigen Großmächte. USA ist schon lange keine mehr...:cool:

[Surli]

Sorry wenn ich das so sagen muss, aber du hast keine Ahnung.
Amerika ist im moment Militaerisch gesehen immer noch die Dominante Nation auf der Erde.
Auch wenn sie vielleicht einen grossteil ihrer macht verlieren werden bleiben sie immer noch eine Weltmacht, denn die Atomraketen und die Armee, sprich die Ausruestung bleiben immer noch dort.

China ist auch eine Weltmacht, jedoch haupsaechlich wegen den Atomwaffen, und ihrem riesigen potential.... aber china hat erst Fruehling, Amerika hat Sommer und Russland hat Herbst







Ach ja doc, bist du Pilot?


ach ja, kennt ihr die nzz in deutschland?

[Veggeto]

amerika kein weltmacht mehr????
guckst du nachrichten liesst du zeitung
???
wenn ja würdest du nicht so ein unsinn schreiben du musst doch nur mal gucken welche macht die usa in der un und nato haben kein anders un land würde es wagen auch ein krieg ohne maddat zu führen und übriges die sachen mit dem großen roten knopf triff auf indien gegen parkitan zu aber nicht usa bevor die die atomwaffen einsetzen muss schon was schlimmer wie der 11.9.01 geschenen und das will ich mir garnicht vorstellen

[Surli]

Original geschrieben von veggeto
amerika kein weltmacht mehr????
guckst du nachrichten liesst du zeitung
???
wenn ja würdest du nicht so ein unsinn schreiben du musst doch nur mal gucken welche macht die usa in der un und nato haben kein anders un land würde es wagen auch ein krieg ohne maddat zu führen und übriges die sachen mit dem großen roten knopf triff auf indien gegen parkitan zu aber nicht usa bevor die die atomwaffen einsetzen muss schon was schlimmer wie der 11.9.01 geschenen und das will ich mir garnicht vorstellen


und jetzt, was haben die amis davon???? N I C H T S !!! nen riesenhaufen geld haben sie gezahlt fuer ihre "Verteidigung"

[biosteel]

zu aber nicht usa bevor die die atomwaffen einsetzen muss schon was schlimmer wie der 11.9.01 geschenen und das will ich mir garnicht vorstellen

Hör mal du Vogel, hast du die letzten Tage gepennt?
Hast nicht gelesen was hier 1000mal stand?
Offenbar nicht...

Angenehme Träume noch...

[Veggeto]

das ist nicht mehr als säbel raseln und ich hab gelesen

[biosteel]

Ja, aber alles was Saddam sagt, auf die Goldwaage legen... :P

[Veggeto]

du willst doch wohl eine demokratie nicht mit einer diktatur vergleichen oder???

[biosteel]

Was hat das damit zu tun?
Du sagst, Bush, der will nur Spieln...
und Saddam Beist sofort zu!
Woher weist du dass? Wieso rasselt Saddam nicht nur?

Saddam ist kein Engel, aber er ist auch nicht der Hitler zu dem er gemacht wird! Und wenn du denkst doch, dann unterschätzt du Hitler mächtig!

Die Amis haben damals auch versucht Milosevic als Hitler dazustellen. Damals hat es ausgereicht um die Deutschen nach Jugoslavien zu locken, heute aber nicht!

Und wieso ist die USA eine Demokratie? Soweit ich weiss, ist der Führer der USA nicht durch eine Einheitliche Mehrheit gewählt worden???

[Zeus]

@bio

"wenn man lange genug behauptet dass man die freiheit und demokratie repräsentiert wird es geglaubt"

"Die USA sind durchaus ebenso als Fundamentalistisch einzustufen, und das kommt nicht von mir, sondern dass kann jeder in einem Lexikon nachschlagen wie dieser begriff definiert ist. Bushs kriegsführung nimmt fanatische Züge an, welche nicht nur für uns westlichen sondern für die ganze welt bedrohliche züge annehmen"

--zitat unseres geschichtslehrers--
--> ich hab nachgeschlagen, und es stimmt...

"der Krieg gut gegen böse" --G.W.Bush--
"der heilige Krieg" --S. Hussein--
:confused: ich seh da kein Unterschied :confused:

[Veggeto]

wie die dir sicherlich bekannt ist weisst du das saddam schon gebissen hat. siehe angriff auf kuwait siehe gas angriff gegen kurden im eigen land siehe siehe scud rakten gegen israel

[biosteel]

@ Zeus

Sehr schön :)


wie die dir sicherlich bekannt ist weisst du das saddam schon gebissen hat. siehe angriff auf kuwait siehe gas angriff gegen kurden im eigen land siehe siehe scud rakten gegen israel



Hmm, ich will ja nichts sagen, aber wenn jemand Einbricht, und was klaut. Wird von der Polizei erwischt und für 10 Jahre in den Knast gesperrt. Nach 10 Jahren ist er frei von Schuld und wird freigelassen.

Heist dass er wird wieder Einbrechen? Um wieder 10 Jahre in den Knast zu wandern?
Oder hat er aus seinen Fehlern gelernt?

Saddam hats damals, im Krieg gemacht. Wurde dafür 10 Jahre lang von der ganzen Welt bestraft, durch Sanktionen, etc. Glaubst du wirklich er versucht es noch einmal?

[Veggeto]

ja glaub ich weil jemaden der giftgas gegen sein eigens volk einsetzt dem ist alles zu zutrauen

[Purple_Alien]

1) Bitte kauf dir ne neue Tastatur oder lern die Rechtschreibung. Dein Kauderwelsch ist echt anstrengend zu lesen.

2) Giftgas kam von den USA

3) Wie oft haben die USA schon zugebissen?? Korea, Vietnam, Somalia,.... ne ziemlich lange Liste könnt ma draus machen.

[Veggeto]

1.sorry wegen der rechtschreibung.
2.mh angenohm du kaufst dir eine waffen die von einer firma in den usa hergestellt wird und du erschiesst jemaden damit soweit mir bekannt ist wirst du dafür zur verantwortung gezogen und nihct die frima.
3.der korea krieg war zur befreiung von südkorea als nordkorea angeriffen hat wenn ich mich nicht irre. vietnam war zur bediegung des dort herrschenden bürgerkrieges zwischen süd-nord vietnam. somalia lief unter un maddat und war ein misson zum sturz des dortige diktators und zur beedigung des damit verbunden bürgerkriegs.

[Purple_Alien]

zu Pkt2

Wenn ich einen Diktator solche Waffen liefere muss man wohl damit rechnen dass er sie einsetzt. Da braucht man dann nicht mit erhobenen Finger auf ihm zeigen. Hätte es ihm niemand geliefert, wärs nicht eingesetzt worden. Aber da der Hättiwari bereits gestorben ist.....

Bei Privatpersonen und Waffenbesitz könnt ma dir fast recht geben. Trotzdem wird keine Waffe geliefert, kann sie nicht eingesetzt werden.

[Veggeto]

hast du ein festen bericht wo steht das die usa das gas geleifert haben soweit ich weiss ahben sie nur die grund lage geleifert

[AgentLie]

Kuwait war ein Angriffskrieg, um an das Oel zu kommen. Irak wird ein Angriffskrieg, um an das Oel zu kommen. Ich sehe da keinen Unterschied. Vielleicht hat der Irak nicht aus seinen Fehlern gelernt, aber die USA haben es bestimmt auch nicht. Und wie gesagt: Man kann dem Irak keinen Strick daraus drehen, dass er Massenvernichtungswaffen hat. (auch wenn ich sehr stark bezweifle, dass er etwas gegen westliche Ziele einsetzbares hat) Die USA, Frakreich, Nordkorea, Russland, Indien, usw. alle haben sie Massenvernichtungswaffen.

[Doc]

Richtig ... aber von diesen Staaten wurden die WMD nicht eingesetzt, vom Irak schon (vom A-Waffen Ersteinsatz abgesehen) ;)
Meckert ja auch keiner über Deutschland oder Großbritannien weil sie im WW I Giftgas eingesetzt haben. Das ist Vergangenheit und sollte das auch bleiben. Sprich: nicht mit Vergangenheit argumentieren.

@vegetto:
Somalia war unter UN-Mandat um die Lebensmittelverteilungen zu kontrollieren ... mit den Warlords hatte das nur indirekt zu tun.

@Purple_Alien:
Warum rechnest du damit, daß sie eingesetzt werden? Nordkorea setzt seine WMD doch auch nicht ein ...

@Surli:
Nein, bin kein Pilot ... ich denke mir nur, daß ein souveräner und neutraler Staat dieses eben auch überwachen und seine Rechte durchsetzen soll.

@Zeus:
Gebe dir Recht ... nur heißt das noch lange nicht, daß die Amis böse sind, während Saddam das Unschuldslamm ist ... mich beschleicht das Gefühl, als ob einige im Forum das so darzustellen versuchen.

Um es zusammenzufassen:
Die Amis übertreiben zur Zeit definitiv. Allerdings halte ich eine Intervention unter UN-Mandat für gerechtfertigt. Bush kann das Säbelrasseln einfach nicht lassen ... warum auch immer, das sei hier dahingestellt.

[SLPMcP0tt]

Um es zusammenzufassen: Die Amis übertreiben zur Zeit definitiv. Allerdings halte ich eine Intervention unter UN-Mandat für gerechtfertigt. Bush kann das Säbelrasseln einfach nicht lassen ... warum auch immer, das sei hier dahingestellt.



klar übertreiben die amis aber bush kann schon fast gar nicht mehr zurück da er seinen säbel schon so gut wie gezogen hat und andere würde ihn persönlich schlecht darstellen lassen mal abgesehen davon das der hoffentlich nicht nochmal gewählt wird :rolleyes:

[Surli]

Saddam ist kein Engel, aber er ist auch nicht der Hitler zu dem er gemacht wird! Und wenn du denkst doch, dann unterschätzt du Hitler mächtig!

Ich weiss es toent hart doch ich denke fuer deutschland hat hitler viel getan, den wie hat es vor seiner herrschaft ausgesehen, und wie nach seiner,
Sicher war der Weg wie er es getan hatte nicht der Richtige, aber in seinen Augen war es der einzige weg, dies gibt ihm zwar das Recht nicht dies zu tun, aber so abgrundboese war er nicht,
Ich will damit nicht sagen, er war ein guter mensch, sicher nicht, aber er war auch nicht einfach der Teufen in Person.

[Purple_Alien]

Übrigens, schon gehört?? Deutschland wird nun in einem Zug mit Kuba und Lybien genannt. Die haben ja echt ein Rad ab. :rolleyes:

Deutschland = Kuba = Lybien (http://www.orf.at/030206-59469/index.html)

zum Thema: Einsatz von C-Waffen

Einsatz v. C-Waffen (http://www.orf.at/030206-59469/index.html)

[Raskolnikow]

Original geschrieben von Surli
Ich weiss es toent hart doch ich denke fuer deutschland hat hitler viel getan, den wie hat es vor seiner herrschaft ausgesehen, und wie nach seiner,

:bang::bang::bang:
Ich muss wirklich an der Intelligenz einiger Forumsteilnehmer zweifeln...

Naja, gucken wir doch mal:
Vorher:

Demokratie, existierende Städte, kulturelle Blüte, langsame Erholung von der Wirtschaftskrise.

Nachher:

Trümmerwüsten dort, wo einst Städte waren, Millionen Tote, Besatzung, Vertreibung, Gebietsabtretungen etc. pp...


Fürwahr, was hat der Hitler großes geleistet. :bang:

[Psycho Joker]

Original geschrieben von Surli
Ich weiss es toent hart doch ich denke fuer deutschland hat hitler viel getan, den wie hat es vor seiner herrschaft ausgesehen, und wie nach seiner,
Sicher war der Weg wie er es getan hatte nicht der Richtige, aber in seinen Augen war es der einzige weg, dies gibt ihm zwar das Recht nicht dies zu tun, aber so abgrundboese war er nicht,
Ich will damit nicht sagen, er war ein guter mensch, sicher nicht, aber er war auch nicht einfach der Teufen in Person.

Es tönt nicht hart, es tönt einfach dumm. Nur weil es in seinen Augen der einzige Weg war, ganz Europa in Schutt und Asche zu legen, ist das noch lange keine Entschuldigung. Er war auch nicht abgrundtief böse, das stimmt, er war nur abgrundtief dumm und geisteskrank.

[Veggeto]

ja vor seiner heerschaft ging es den menschen gut deutschland wurde langsam wieder agzeptiert. man hatte eine ende der weltwirtschaftskrise in sicht. so und nach seiner heerschaft deutschland war wieder verhasst. den menschen ging es schlecht und die wirtschaft war für auch im arsch. und die unzähligen toten die mit system getöte wurde machen ihn meiner meinung nach zum schlimmsten menschen der neu zeit

[Psycho Joker]

Kann ich nur zustimmen und ich hoffe inständig in Zukunft bleiben die Diskussion hier endlich verschont vor Versuchen, der Nazizeit etwas Positives abzugewinnen. :noe:

[Surli]

Dann werde ich mich dazu hald nicht mehr eussern,
und nur dass ihr wisst, ich bin kein nazi, ganz im gegenteil, ich finde es nur einfach falsch ihn als Teufen darzustellen, aber ich werde mich nicht mit euch darueber streiten, vielleicht denkt ihr in Deutschland anders darueber.

Nur Noch eins Stalin war der Groesste Massenmoerder der Geschichte der Menschheit.

UNd glaubt ja nicht das ich was positives von der Nnzizeit abgewinnen mochte!!

[Ka50]

das heisst noch lange nicht das alle schweizer so denken.

ich denke da auch anders

[Surli]

Das nicht alle schweizer so denken ist ja wohl klar, ich denke kein Volk hat eine einheitliche Meinung

[Purple_Alien]

Langsam würd ich mir als Deutscher Gedanken machen. Die US-Regierung verliert immer mehr den Bezug zur Realität. Habt ihr den Bericht schon gesehen??


Click here (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,234814,00.html)

btw: wie glaubwürdig ist eigentlich der Spiegel einzustufen?? Als Ösi hab ich eigentlich eine relativ hohe Meinung von diesem Medium. Ist das wirklich so seriös wie ich es einschätze??

[m1a22]

Der Spiegel gehört zu den seriösesten deutschen Nachrichtenmagazinen. Also keine Sorge in dieser Hinsicht.

[Purple_Alien]

Wenn das so ist - umso schlimmer was die berichten :(

[m1a22]

Mach dir mal wegen der Wirtschaft keine Sorgen, im Grunde sind das leere Drohungen. Dazu hier ein Link zu einem Artikel der FR, der genau das anspricht.

http://www.frankfurter-rundschau.de/ressorts/wirtschaft_und_boerse/wirtschaft/?cnt=124354