Vollständige Version anzeigen : Panzeranfrage aus Israel
AgentLie
01-12-2002, 09:38
Also, zum Anfang des Threads erstmal ein Welt.de-Artikel...
Rot-Grün streitet wegen Panzeranfrage aus Israel
Zuständiger SPD-Ausschussvorsitzender fordert in der WELT am Sonntag, den Israelis beizustehen. Dagegen lehnt Strucks Staatssekretär Wagner (SPD) die Lieferung von "Fuchs"-Transportpanzern ab
Berlin - Im Streit um die angefragte Lieferung von Transportpanzern des Typs "Fuchs" aus Deutschland an die israelische Armee herrscht beiden Regierungsparteien Uneinigkeit darüber, ob die Bitte erfüllt werden kann. Für den Export der Panzer hat sich der Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Reinhold Robbe (SPD), ausgesprochen.
„Israel hat ein besonderes Schutzbedürfnis, das nicht theoretisch, sondern ganz real ist. Deshalb sollten wir nicht zuletzt wegen unserer geschichtlichen Verantwortung Israel beistehen und sowohl Flugabwehrraketen als auch Transportpanzer vom Typ Fuchs liefern“, sagte Robbe der WELT am Sonntag.
Damit steht Robbe auf einer Linie mit CDU-Chefin Angela Merkel. Diese äußerte im Interview mit der "Neuen Osnabrücker Zeitung", dass man einen israelischen Wunsch dieser Art nicht abschlagen könne.
Staatssekretär: Transportpanzer-Export gegen Grundgesetz
Grüne, aber auch SPD-Politiker lehnen das Ansinnen Israels dagegen ab. Am Samstag meldete sich der Parlamentarische Staatssekretär im Verteidigungsministerium, Hans-Georg Wagner (SPD), und schloss eine Lieferung der "Füchse" definitv aus.
Schwierigkeiten erblickte Wagner unter anderem, weil die Radpanzer als Transporter bei Angriffen eingesetzt werden könnten. Wagner begründete dies mit dem Grundgesetz, das eine Teilnahme an einem Angriffskrieg verbiete. Deswegen werde der Bundessicherheitsrat den Export "sicher" ablehnen.
Der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen, Volker Beck, äußerte erhebliche Zweifel an der Genehmigungsfähigkeit, "da die Panzer auch gegen die Palästinenser eingesetzt werden". Keine Bedenken gebe es gegen eine Lieferung defensiver Flugabwehrraketen. WELT.de/ohtWas haltet ihr von der Anfrage. Sollte die Bundesregierung die Israel die Fuchs-Panzer und Flugabwehrraketen liefern, oder die Bitte ausschlagen. Ich waere aus mehreren Gruenden eher gegen eine Panzerlieferung. Israel kann sich zwar gegen Luftangriffe, so denke ich gut selbst verteidigen, aber als symbolische Geste waere eine Luftabwehrraketenlieferung in Ordnung. Ich glaube aber nicht wirklich, dass sie mit ihrem Militaer, auf das ja in Israel augenscheinlich mehr geachtet wird die Hilfe Deutschlan bei Luftabwehr benoetigen. Die Fuchspanzer koennte man, wie in dem Artikel gesagt auch in einem Angriffskrieg gegen den Irak verwenden, was ja gegen die deutscher Verfassung waer. Es gibt zwar eine historische Verantwortung, aber der wird man auch nicht gerecht wenn man Israel unterstuetzt internationales Recht zu verletzten.
ja für Patriot , als Geste
nein für die Fuchspanzer
da die israelis immer nach einem anschlag ,an unschuldigen ?Palästinesern Vergeltung geübt haben und die panzer dafür einsetzen könnten.
RedBasti
01-12-2002, 17:38
Der Bitte nach Patriots muss man nachkommen. Wenn ein Staat unsere Hilfe braucht und diese Hilfe keinem schadet sollten wir dafür sorgen das er sie bekommt.
Bei den Panzern sehe ich das anders. Ich finde die Politik von Scharon nicht vertretbar. Hardliner sind das letzte was der nahe Osten braucht. Ich glaube zwar nicht das unsere Panzer mit in Palästinenser Gebiete vorrücken, wir sollten es aber auch nicht ermöglichen!
Psycho Joker
01-12-2002, 17:40
Ich bin weder für das eine, noch für das andere.
Ich finde dieses Gerede von wegen historischer und moralischer Verpflichtung einfach nur bescheuert. :mad: Ich mein ja nur, im 2. WK sind doppelt oder dreimal soviele Russen umgekommen wie Juden. Muss Deutschland Russland Luftabwehrstellungen und Panzer leifern aus moralischer und historischer Verantwortung?!
Ich will hier nicht den Holocaust verunglimpflichen oder so, aber mir geht das einfach total auf die Eier, dass alle Welt das arme Israel schützen muss, weil die Juden beim Holocaust umgebracht wurden. Wenn Israel es unbesingt mti der halben arabischen Welt aufnehem nwill, dann sollen die gefälligst auch die Prügel einstecken, damit sie vielleicht mal merken, dass Gewalt nru Gegengewalt erzeugt.
Patriots ja
Fuchs nein
Da der Irak im Falle eines Krieges den Israelis mit Scuds gedroht hat, wäre es fatal diese Bitte abzulehnen. Wenn ein Staat um Hilfe zur Verteidigung bittet, dann sollte man sie ihm gewähren.
Zu den Fuchspanzern sage ich jedoch nein, denn das angefordrete Modell ist ein Truppentransporter und damit ein offensives Waffensystem. Die Spürpanzer vom Typ Fuchs jedoch wären akzeptabel gewesen. Aber nicht die Truppentransporter. Im Endeffekt würden solche Panzer für aggressive Zwecke verwendet werden und dass darf man nicht unterstützen. Vor allem da Isreal eine sehr aggressive Politik betreibt. Und das Argument der geschichtlichen Verpflichtung entkräftet sich von selbst. Deutschland soll sich nicht noch einmal an Staatsterror und Völkermord beteiligen.
Gegen Luftabwehr spricht eigentlich nix ...... nur Panzerlieferung würde ich nicht empfehlen
Wozu bräuchten die die denn ?
Im Fall dass der Irak Israel angreift steht Bush schon mit seinen Amis bereit und erklärt dem Irak sicher den Krieg .....
tiberiumfresser
01-12-2002, 19:03
gar nichts leifern,die israelies bekommen alles von den amis in den arsch geschoben.
und wenn die irakis mit scuds angreifen würden,dann kommt georgies neues raketenabwehrsystem. ;)
AgentLie
01-12-2002, 19:06
davon abgesehen, dass es wohl kaum auf die entfernung funktionieren wuerde hat es ja auch eine beachtenswerte erfolgsquote. :rofl: :lol: :rofl:
Der_Mosch
01-12-2002, 20:28
Ich tendiere auch zu einer Mischung von m1a22 und Psycho Joker. Es ist durchaus vertretbar, Abwehrsysteme zu liefern, auch, wenn dadurch der Krieg gefördert wird. Keinem ist mit mehr Toten gedient, und Abwehrsysteme sind wenigstens keine aggressiven Objekte. Ausserdem sehe ich mich den Israelis gegenüber zu gar nichts verpflichtet. Holocaust ist bäh, dem stimme ich zu. Aber welches kranke Hirn kommt auf die Idee, dass wir Massenmord dadurch "entschuldigen" sollten, indem einen anderen ermöglichen den diesmal die ehemaligen Opfer angefangen haben? OK, etwas krass formuliert, aber es trifft doch. Wenn Herr Sharon der Meinung ist, er müsste den totalen Krieg fordern, totaler als alle Kriege zuvor, so soll er doch mit Sieg Heil seinem Volk... ups. :rolleyes: entschuldigt mich, der Geist Möllemann's hat mich übernommen ;)
Gar nichts liefern, die Amis haben genug Waffen bzw. Waffensysteme
Der_Mosch
01-12-2002, 20:34
Wo ist denn da die grossartige Verbindung? Es geht um eine Anfrage der Israelis, und wenn Amerika liefert, hat Deutschland davon ncihts. Demnach wäre es doch sinnvoller, wenn wir zumindest auf die Abwehrraketen eingehen, oder?
Ich denke, auch das man die Abwehrraketen auf jeden Fall liefern sollte!
Aber Truppentransporter order irgendwelche anderen offensiven Geräte sollten auf keinen Fall hergegeben werden...
Wenn ich Schröder wäre, dann würd ich Israel alles geben was sie wollen. Am besten noch die neuen erhöhten Steuergelder in Milliarden-Höhe dazu, dann gibts endlich Neuwahlen.
Ne mal im ernst. Das mit der geschichtlichen Vergangenheit nimm ich da schon ernst. Aber gleich Panzer zu liefern wäre nicht angebracht. Die Abwehrrakten reichen vollkommen.
Mal ne Frage. Welchen Ländern schulden wir eigentlich alle noch was wegen unserer Vergangenheit?? Würd mich da schonmal interessieren wohin unsere ganzen gelder ihren Weg nehmen.
PS.: Ich geb Schröder höchstens noch zwei Monate!!!
Raskolnikow
02-12-2002, 00:15
Ich möchte euch mal darauf hinweisen, dass unsere Geschichte und die damit verbundene Verantwortung sicherlich nicht das ausschlaggebende Moment sind.
Es geht einfach darum, dass eine befreundete Nation eine Anfrage nach Material gestellt hat, um sich gegen einen eventuellen Angriff zu schützen. Und da gibt es keinen Grund, nicht zu liefern, wenn man in der Lage dazu ist. Das betrifft die Patriots.
Was die Füchse angeht bin ich auch eher skeptisch und denke, dass die Bundesregierung das ablehnen wird, was auch richtig ist.
PS: In diesem Thread geht es nicht um wohlfeiles Meckern über den Kanzler. Ich gebe ihm noch fast vier Jahre.
Die bestellte Version des Fuchs ist ein reiner Mannschaftstransporter..... (Ich kenn die Teile, ich hab Radaranlagen draufmontiert), nix mit Spürpanzer.....
Nixdestotrotz halte ich Waffenlieferungen an das derzeitige "Regime" in Israel für falsch......
Wegen eines konkret bevorstehenden Angriffes wär's verständlich - aber ich seh da eher Israel als Agressor - und das find ich nicht ok! :nos:
samsonxms
02-12-2002, 00:56
Ich bin dagegen, dass Waffen überhaupt produziert werden.
Und sie zur Verfügung zu stellen, dagegen bin ich natürlich auch.
Was helfen schon Flugabwehrraketen? Das ändert nicht viel am Ablauf der ganzen Sache. Die können sich mit oder ohne Patriots plätten....
Bernd_XP
02-12-2002, 16:05
Wie sollen die Israelis Transportpanzer gegen die palestinänser einsetzen? das miniatur MG auf dem dach kann man doch vergessen!
Flugabwehrraketen nicht liefern? kann man damit etwa auch auf gebäude schießen, oder Menschen (ups, in jedem Fugzeug sitzt ja einer)?
Ich finde es falsch, Israel immer als den Absoluten Aggressor zu sehen, zumal die radikalen Palästinenserorganisationen als Ziel die Vernichtung Israels haben, nicht (nur) die Gründung eines Eigenen Staates. Israel hat genug Kriege um seine Existenz geführt und gewonnen, um jetzt nicht vor ein paar Wahnsinnigen zu kapitulieren, was nicht heißen soll, dass die Siedlungspolitik in ordnung ist.
"So muß das Schwert denn entscheiden!" (Wilhelm II.)
Ich würde Israel nicht nur das, sondern auch Panzer, Artillerie, Jagdflugzeuge, Bomber, Zerstörer, Unterseeboote, Flugzeugträger und Atombomben liefern.
Die Juden werden überall auf der Welt von Terroristen angegriffen und müssen sich verteidigen. Sie befinden sich im Krieg mit Palästina und deshalb brauchen sie Waffen aller Art.
Historische Verantwortung oder nicht, ich bin der Meinung daß die Juden irgendwo auf der Welt einen sicheren Platz zum Leben in einem eigenen Staat brauchen. Und wer ihnen den nehmen will, den müssen sie aufs Haupt schlagen, so wie jeder Staat, der angegriffen wird.
Darum: Waffen nach Israel!
Raskolnikow
02-12-2002, 16:28
Weißt du, was gleich passieren wird, Moltke?
Die Meute wird über dich herfallen. :D
PS: Willem zwo war auch Antisemit...
Der_Mosch
02-12-2002, 16:42
Original geschrieben von samsonxms
Ich bin dagegen, dass Waffen überhaupt produziert werden.
Und sie zur Verfügung zu stellen, dagegen bin ich natürlich auch.
Was helfen schon Flugabwehrraketen? Das ändert nicht viel am Ablauf der ganzen Sache. Die können sich mit oder ohne Patriots plätten....
Hier hast du eine Gitarre, und jetzt sing bitte "Kumba ya, my Lord" :D Flugabwehrraketen ändern nicht viel? Eine vernichtete Rakete (denn gegen die ultramodernen Kampfjäger der Palästinenser werden die ja wohl kaum gebraucht) würde mir als Ziel besser gefallen als eine, die mir den Arsch wegsprengt.
Und Moltke: Siehe Raskolnikow, ich haben dem nichts mehr hinzuzufügen. Herfallende Meute bitte nach eigenem Ermessen einfügen.
Liefern, das Geld kann man gut gebrauchen.
Aber warum manche bendenken haben mit den Panzern?
Wenns ein KPz wäre könnte ichs ja verstehen aber bei einem TPz? Und auch noch mit dieser Bewaffnung:
7,62-mm-MG3 oder 20-mm-MK RH 202, 6 Nebelkörperwurfbecher :confused:
Gan einfach, das sagt doch schon der Name: Truppentransportpanzer
Damit kann ich weitere Infanterieeinheiten in die palästinensischen Autonomiegebiete transportieren. was dort abgeht ist ja bekannt. Ausserdem, so schwach ist die Bewaffnung gar nicht, zum Töten von Menschen reichts allemal. Am häufigsten wird ja das Maschinengewehr in diesem Konflikt eingesetzt, schwere Artellierie und Raketen machen da nur einen Bruchteil aus. Deshalb nein zur Lieferung von Offensivwaffen an Isreal. Gegen die Patriots und die Fuchs Spürpanzer ist ja nichts zu sagen, wohl aber gegen die angeforderten Fuchs Transportpanzer.
Wundert mich sowiso dass sie nicht gleich noch den Leo 2 (obwohl das israelische Gegenstück gleichwertig ist) angefordert haben.
Bernd_XP
02-12-2002, 20:28
Und ne kalaschnikow reicht nicht zum töten von Menschen?:confused:
Sowas haben die Palästinenser nämlich auch, dazu noch Sprengstoff, Selbstmordbereite Fanatiker...unter dem Deckmantel des Terrorismus, weil die Palästinenser zu Dumm(?) sind um einen eigenen, eigenständigen Staat auf die Beine zu stellen.
Und ich verstehe nicht, weshalb ein Transportpanzer eine offensivwaffe sein soll und gleich mit dem Leo 2 verglichen wird. Dann dürfte man auch keine bagger, keine Bulldozer und überhaupt kein Schweres gerät mehr an Israel liefern, weil diese auch als offensivwaffen benutzt werden können.
Original geschrieben von m1a22
Gan einfach, das sagt doch schon der Name: Truppentransportpanzer
Damit kann ich weitere Infanterieeinheiten in die palästinensischen Autonomiegebiete transportieren.
Das sagt alles, warum Truppentransporter Offensivwaffen sind. Aufgabe: Infanterie gschützt hinter bzw. an feindliche
Linien zu bringen.
Original geschrieben von m1a22
Wundert mich sowiso dass sie nicht gleich noch den Leo 2 (obwohl das israelische Gegenstück gleichwertig ist) angefordert haben.
Da steht nur, dass ich mich gewundert habe, dass sie nicht gleich schwere Artellerie gefordert haben. Da steht nichts von einem Vergleich der beidn Waffensysteme.
MrThom: Es geht nur um die Exportgenehmigung für die deutsche Rüstungsindustrie. Natürlich muß Israel das Zeug bezahlen.
Raskolnikow: Ja, er war Antisemit. Deshalb traf er sich auf seiner Jerusalemreise mit THEODOR HERZL, um über die Errichtung eines Judenstaates zu beraten.
Er hätte die deutschen Juden nämlich gerne woanders gehabt. Genau, wie später Eichmann, der ja auch ein ausländisches, jüdisches Siedlungsgebiet plante.
Anschliessend verhandelte Wilhelm mit dem türkisch-osmanischen Sultan über die Überlassung eines solchen Gebietes an die Juden, doch ohne Erfolg. Der Sultan wollte sein Reich nicht noch mehr ausfleddern, als es ohnehin schon war.
Stattdessen einigte man sich auf den Bau der Bagdadbahn, die Wilhelm die Deutsche Bank zwang zu bauen und zu finanzieren und die nachher Lawrence von Arabien bombardierte...aber das ist eine andere Geschichte. :D
Der_Mosch
02-12-2002, 22:17
Mal so ne kleine Nebenfrage: Warum zum Teufel reden hier alle von Patriots? Die Teile sind doch fiktiv und falls sie wirklich existieren, kann ich mir nicht vorstellen, dass deutsche Rüstungsbetriebe "Patriot-Missiles" herstellen würden :D
Verbessert mich bitte, wenn ich damit falsch stehe.
samsonxms
02-12-2002, 22:40
Original geschrieben von Der_Mosch
Hier hast du eine Gitarre, und jetzt sing bitte "Kumba ya, my Lord" :D Flugabwehrraketen ändern nicht viel? Eine vernichtete Rakete (denn gegen die ultramodernen Kampfjäger der Palästinenser werden die ja wohl kaum gebraucht) würde mir als Ziel besser gefallen als eine, die mir den Arsch wegsprengt.
Naja, ich meine, die jeweiligen Kriegsgegner wissen ja, dass diverse Raketen abgeschossen werden. Also sparan sie sich die Rakete eben...
Darum änderts nix...
Fiktiv? Warum hat Israel dann damit im ersten Irakkrieg irakische Scudraketen abgeschossen?
Also nochmal deutlich: die gibt's! Das ist ein hochmodernes Lenkraketen-Flugabwehrsystem mit einer Reichweite von 150 Kilometern.
Es ging 1982 in Produktion und die deutsche Industrie war an der Entwicklung beteiligt.
Gibt es als stationäre Stellung und als Fahrzeug, ganz so wie bei AR2. :D
Hier ist es sehr gut zu sehen: http://www.bw-flyer.de/aim-120/patriot.htm
Und hier feuert es gerade:
Navigator
02-12-2002, 22:56
Darum wurden ja auch die deutschen Patriotraketen gewünscht. Diese Unterscheiden sich durch die verwendete Zielelektronik von der US Version und besitzen eine deutliche höhere Trefferquote. Aus diesem Grunde waren schon die meisten Bestellungen nach dem letzten Irakkrieg an Deutschland und nicht an die USA gegangen.
Ich habe gerade gelesen, die irakischen Scuds waren so beschissen, daß sie oft schon während des Anflugs von alleine auseinanderbrachen. Die herumfliegenden Trümmer erschwerten jedoch die Zielerfassung der Patriot-Raketen!
Sozusagen High-Tech gegen Steinzeit-Tech! :lol:
Daher wurde seit 2001 die PAC3 (Patriot Advanced Capabilities 3) entwickelt, die ohne Gefechtskopf die anfliegenden Raketengefechtsköpfe nur durch das Auftreffen zerstören soll.
Stelle mir das so vor: Patriot fliegt an - faßt Trümmer als Ziel auf - versucht sie zu rammen - klappt aber nicht, weil zu bröselig - fliegt weiter zum nächsten Ziel, bis sie eine Scud findet, die sich noch nicht selbst zerstört hat. :lol: Deren Sprengkopf wird dann durch den Aufprall ausgelöst, wie sonst erst am Boden.
:eg: Mission erledigt! :eg:
Psycho Joker
02-12-2002, 23:42
weil die Palästinenser zu Dumm(?) sind um einen eigenen, eigenständigen Staat auf die Beine zu stellen.
LOL :lol: Da zeigt sich mal wieder wie allumfassend, dein "Durchblick" ist. Die Palästinenser haben einen eigenen Staat... eigentlich. Nur blöd dass Israel große Teile davon besetzt hält (gegen internationales Recht) und dort eigene Siedlungen errichtet (ebenfalls gegen interationales Recht).
Der_Mosch
03-12-2002, 00:45
Original geschrieben von Moltke
Fiktiv? Warum hat Israel dann damit im ersten Irakkrieg irakische Scudraketen abgeschossen?
Also nochmal deutlich: die gibt's! Das ist ein hochmodernes Lenkraketen-Flugabwehrsystem mit einer Reichweite von 150 Kilometern.
Es ging 1982 in Produktion und die deutsche Industrie war an der Entwicklung beteiligt.
Gibt es als stationäre Stellung und als Fahrzeug, ganz so wie bei AR2. :D
Hier ist es sehr gut zu sehen: http://www.bw-flyer.de/aim-120/patriot.htm
Und hier feuert es gerade:
*les*
*am Schädel kratz*
*Noch mal Suchmaschine aufruf*
*Immer noch nichts find*
Danke für den Hinweis, ich hab die Teile immer für eine Erfindung von Westwood gehalten. Aber fieserweise finde ich immer noch keine Infos darüber per Suchmaschine... *hust* Egal. Auf jeden Fall interessant zu wissen, dass Deutschland so etwas gebastelt hat, ich hätte uns einen Namen wie PATRIOT gar nicht zugetraut. Ist das nicht Bekundung rechten Gedankengutes und damit Verfassungswidrig? :D
Was benutzt du denn für eine Suchmaschine?
Nimm mal google.com und gib ein Patriot Rakete.
Der Name kommt von den Amerikanern.
Wenn rechtes Gedankengut verboten wäre, dann wären CDU, CSU, SPD und FDP verboten!
Der_Mosch
03-12-2002, 09:40
Original geschrieben von Moltke
Wenn rechtes Gedankengut verboten wäre, dann wären CDU, CSU, SPD und FDP verboten!
War jetzt eher sarkastisch. Deutschlandflagge aufhängen: rechtes Gedankengut. Die Geschwister Scholl kritisieren: rechtes Gedankengut ("Ich erkenne einen NSDAP-Wähler!"). Auf die wenigen positiven Aspekte hinweisen, die Adolf Hitler hatte: rechtes Gedankengut. Nicht zur Information über den Amoklauf in Erfurt erscheinen, weil man die Scheisse über den "armen Geisteskranken" nicht mehr aushält: rechtes Gedankengut und ausserdem auch noch moralischer Zerfall.
Obige Beispiele beruhen auf Lehrer und Polizisten, und ich werd trotzdem auch weiterhin Deutschland gut finden.
Habs mir noch mal durchgelesen, falls es so rüberkommt: Es sollte keinesfalls jemanden hier angreifen, sondern nur einen kurzen Überblick geben. Ich kann noch etwa zwei Seiten lang weitermachen.
Psycho Joker
03-12-2002, 18:23
Man reiche ihm Kugelschreiber und Papier. :D
Raskolnikow
05-12-2002, 00:45
Um zum Thema zurückzukommen: Ich habe heute einen sehr interessanten Leserbrief von einem, der sich auskennt, gelesen und mir sogleich die Mühe gemacht, ihn abzutippen.
Zu den israelischen und amerikanischen Anfragen an die Bundesregierung (FAZ vom 28.November): Es gibt keine offensiven und keine defensiven Waffensysteme in dem Sinne, wie es im politischen Streit zur Zeit zu vernehmen ist. Es gibt höchstens offensive und defensive Strategien oder Operationen. Waffen sind auch weder gut noch böse, denn sie haben keine Seele. Der Politikerstreit um eine Verwechslung zwischen ABC-Spürpanzern und Transportpanzern - beide mit der Typenbezeichnung "Fuchs" - ist müßig. Er ist unprofessionell und zeugt vom Nichtvorhandensein einer "strategic community" in der deutschen sicherheitspolitischen Diskussion. Übrigens ein deutsches Alleinstellungsmerkmal.
Drei Beispiele mögen hier ausreichen, um den Unsinn kenntlich zu machen. Am 6. Oktober 1973 eröffnete eine arabische Staatenkoalition den vierten arabisch-israelischen Krieg. Die ägyptischen Streitkräfte griffen völlig überraschend schwach besetzte israelische Stellungen am Suez-Kanal an und überwanden dieses Hindernis in kurzer Zeit. Die Verteidigungsmaßnahmen der israelischen Armeeführung wurden vor allem dadurch entscheidend geschwächt, dass in und rückwärts der ägyptischen Angriffsformation die größte Aufstellung von Luftabwehr-Waffensystemen in der Militärgeschichte einen Schirm über den Angriffskräften ausbreitete , welcher der israelischen Luftwaffe über mehrere Tage die Wirkung gegen diese Angriffsverbände versagte und ihr zudem schwere Verluste zufügte. Sind Flugabwehrraketen Defensivwaffen?
Am 6. Juni 1944 landeten die Westalliierten überraschend große Streitkräfte an der Normandieküste, um auch auf dem westeuropäischen Festland Hitlers Herrschaft über große Teile Europas niederzuwerfen. Zu diesen Streitkräften gehörten zahlreiche Kampfpanzer, Sturmpioniere, Bomber und Schlachtflieger. War diese alliierte Streitmacht eine Angriffsarmee?
ABC-Spürpanzer sind dafür geeignet, die eigenen Kampfkräfte in jedweder Operation - also auch in Angriffsoperationen - vor ABC-kontaminierter Umgebung zu warnen, sie bei der Wahl der richtigen Gegenmaßnahmen zu unterstützen und den Einsatz von Dekontaminierungskräften vorzubereiten. Sind Spürpanzer Defensivwaffen?
Werner von Scheven, Generalleutnant a.D., Geltow
Mosch: Wer selbst denken will, muß sich immer von der Masse entfernen, die nicht denkt. Das ist nun mal so.
Jeder muß irgendwann entscheiden, ob er als geistiger Sklave leben will, oder nicht.
Raskolnikow:
Angriff ist die beste Verteidigung! (Carl von Clausewitz)
Narodnaja
05-12-2002, 18:25
Das is natürlich auch ein Weg, Israel und Palästina zu befrieden: jedem Waffen schicken, Deckel drauf, 5 Jahre warten, und schon is ein ganzer Landstrich in teilweise bester Küstenlage frei und bereit zur Besiedelung :rolleyes:
Truppentransporter vergleiche ich durchaus nicht mit einem Bagger o.ä. - warum auch ? Ok, ich kann auch 4 Soldaten in die Baggerschaufel packen ... :D
@moltke: gegen wen sollte sich denn israel mit deiner Methode verteidigen ? Irak ? (und nur bzgl. der Raketen, denn gegen die Palästinenser werden sie ja wohl keine Patriot brauchen - sonst wirds wieder die alte Israeldiskussion, für dies schon einen Topic gibt).
Der_Mosch
05-12-2002, 19:24
Original geschrieben von Moltke
Mosch: Wer selbst denken will, muß sich immer von der Masse entfernen, die nicht denkt. Das ist nun mal so.
Jeder muß irgendwann entscheiden, ob er als geistiger Sklave leben will, oder nicht.
Unterschreib ich dir sofort. Dieser Satz gehört zum Besten, was ich bis jetzt auf dem Board gelesen hab. Ist der von dir? Ich werde ihn nämlich in meine Signatur setzen und will keine falsche Quellenangabe haben.
@Raskolnikow: Da hat der gute Mann zwar Recht, aber allein mit Flugabwehrraketen kann man keinen Infanterieangriff unterstützen, mit Truppentransportern schon deutlich besser. Auf jeden Fall sehe ich das so, Militärstrategen mögen mich bitte eventuell berichtigen ;)
Bernd_XP
06-12-2002, 14:18
Original geschrieben von Psycho Joker
LOL :lol: Da zeigt sich mal wieder wie allumfassend, dein "Durchblick" ist. Die Palästinenser haben einen eigenen Staat... eigentlich. Nur blöd dass Israel große Teile davon besetzt hält (gegen internationales Recht) und dort eigene Siedlungen errichtet (ebenfalls gegen interationales Recht).
Die Palästinenser wollten vor ein paar Jahren schon einen Staat ausrufen, haben es aber nicht getan und so ist der Konflikt losgegangen, eskalierte jedoch beim Besuch Scharons an der Klagemauer.
Original geschrieben von Narodnaja
Truppentransporter vergleiche ich durchaus nicht mit einem Bagger o.ä. - warum auch ? Ok, ich kann auch 4 Soldaten in die Baggerschaufel packen ... :D
Nein Israel hat panzerbagger und -bulldozer. Mit denen werden massenweise Gebäuse zerstört.
Mosch: Ja, das ist von mir.
Narodnaja: Nun ja. Vergiß nicht, daß Israel schon 5 Kriege geführt und gewonnen hat.
Im 1. Israel-Arabischen Krieg 1948 wurde Israel von den regulären Truppen von Irak, Ägypten, Saudi-Arabien, Syrien, Libanon, und Transjordanien als die Arabische Liga angegriffen. Dieser Angriff wurde von Israel zurückgeschlagen und es verzeichnete erhebliche Landgewinne.
Im 2. Israelisch-Arabischen Krieg 1956 (auch Suez-Krise) annektierte Israel den Sinai und den Gazastreifen sowie die Suezkanalzone, nachdem Ägypten, das einen Dreibund mit Syrien und Transjordanien geschlossen hatte, die Straße von Tiran (Ausfahrt des Suezkanals im Roten Meer) duch eine Blockade gesperrt und Truppen auf dem Sinai konzentriert hatte. (Blockaden gelten als Kriegshandlung.) Gleichzeitig landeten Frankreich und Großbritannien Truppen in der Kanalzone an.
Später zog sich Israel aus stückweise aus den besetzten Gebieten zurück und UN-Truppen wurden an der isrealisch-ägyptischen Grenze stationiert.
Im 3. Israelisch-Arabischen Krieg 1967 (Sechstagekrieg) griff Israel nach einer erneuten Blockade der Straße von Tiran durch Ägypten erneut das Bündnis von Ägypten, Syrien und Transjordanien an und verzeichnete erhebliche Landgewinne, insbesondere das Westjordanland und Gaza.
Im 4. Israelisch-Arabischen Krieg 1973, (genannt Jom-Kippur Krieg, weil der Angriff am Versöhnungstag Jom Kipur, als dem höchsten israelischen Feiertag erfolgte), griff Ägypten Israel am Suezkanal und Syrien auf den Golanhöhen an. Nach harten Gefechten gewann die israelische Armee die Oberhand und stieß einerseits über den Suezkanal nach Ägypten, andererseits bis kurz vor Damaskus vor.
1978 eroberte Israel eine Sicherheitszone in Südlibanon gegen Raketenangriffe iranischer Milizen (Hisbollah) von dort. 1982 stieß es unter Verteidigungsminister Sharon nach der Stationierung palästinensischer Truppen im Südlibanon bis Beirut vor und erzwang den Abzug der palästinensischen Milizen von dort.
Im Golfkrieg 1991 schließlich wurde Israel von Irak mit Scudraketen beschossen.
Als Staaten, gegen die sich Israel eventuell zu verteidigen hat, sind daher anzusehen: Irak, Ägypten, Saudi-Arabien, Syrien, Libanon, Jordanien, Iran. Und dafür braucht es haufenweise Waffen. Alles klar?
Übrigens war Sharon bei allen diesen Kriegen beteiligt. Seit 1942 Mitglied der Hagannah, führte er 1948 eine Infantriekompanie. 1956 eroberte er als Kommandeur eines Fallschirmjäger-Korps den Mitla-Gipfel. 1967 nahm er als Kommandeur einer Panzerdivison am Kriege teil. 1972 als General des Südkommandos verabschiedet, ließ er sich 1973 reaktivieren und leitete als General einer Panzerdivision die Überquerung des Suezkanals. Seine spätere Tätigkeit als Verteidigungsminister erwähnte ich schon. Ihr seht also, sein Haupt ist mit reichlich Lorbeer bedeckt, sein Ruf bei den Arabern daher wie Donnerhall.
Darkrush
06-12-2002, 17:36
Kein Wunder das Israel nicht sonderlich beliebt ist....
Und wer die Kriege der Israelis finanziert ist natürlich mal wieder die Weltpolizei USA :no:
Narodnaja
06-12-2002, 17:41
Sharons Vergangenheit ist aber auch ein Grund dafür, dass er kein Mann für Friedensgespräche ist.
Vor einiger Zeit war mal im Stern ein interessanter Artikel über Sharon und Arafat. Die beiden sind sich wohl schon öfter gegenübergestanden.
Im Übrigen: Die von dir angesprochenen Kriege waren ja "richtige" Kriege, mit allem was so dazu gehört :rolleyes: also Armeen, Kriegshandlungen, gegenüberstehende Staaten ... Das mit den Palästinensern ist aber kein Krieg in dem Sinne.
Bernd_XP
06-12-2002, 18:11
Also ham die Palästinenser zur Zeit einen echten Boss, der respektiert wird und mit dem man Verhandeln könnte?
Zu folgendem lasse ich mal meine Persönliche meinung Aussen vor; warcheinlich denkt sich Scharon sowas in der art:
5 von 5 Kriegen um die Existenz Israels gewonnen und jetzt einfach den Irren Palästinensern die Hälfte des Landes schenken, damit sie uns noch besser angreifen können
Raskolnikow
06-12-2002, 18:48
Original geschrieben von Darkrush
Kein Wunder das Israel nicht sonderlich beliebt ist....
Und wer die Kriege der Israelis finanziert ist natürlich mal wieder die Weltpolizei USA :no:
Moment mal. Diese Kriege sind fast alle von den Arabern begonnen worden... Damals hieß es "die Juden ins Meer zurücktreiben".
Bitte nicht so voreilig.
AgentLie
06-12-2002, 19:08
Es war aber auch ein Fehler von der UN den Juden/Israelis einfach ein Stueck Land zu geben, das zu 2/3 von Arabern bewohnt ist. Da ist schon allein aus historischer Sicht ein Konflikt vorprogrammiert, aber auch jedes andere Volk haette sich zur Wehr gesetzt. Ein israelisch/ juedischer Staat ist und war gerade zu der Zeit notwendig, aber musste das unbedingt in diesem Gebiet sein?
Nunja, Sharon ist ein Mann aus der Gründungszeit Israel, ein echter Vatiqim, also vor der Gründung schon dort lebend.
Israel ist auf das Schwert gebaut; anders ausgedrückt auf Raub, Terror und Krieg. Die ersten Premierminister waren alle Mitglieder der jüdischen Kampforganisationen und Terroristen gewesen. Ben Gurion etwa sprengte das King David Hotel in die Luft.
Und Sharon trat mit 14 Jahren in die Hagannah ein, er hat also die Gründung Isreals mitgemacht und die gesamte politische Geschichte nicht nur bewußt miterlebt sondern, erst als Soldat, später als Politiker auch beeinflusst. Man kann davon ausgehen, daß ihn dieser Lebensweg geprägt hat, daß er also praktisch in der Tradition der ersten Kampf- und Terror-Premierminister steht, die Israel durch eiserne Hand mit Blut, Schweiß und Tränen errichtet haben.
Insfern kann und wird er nie ein Mann der Verhandlungen sein, sondern stets ein Mann des Schwertes. Denn er hat ja selber miterlebt, wie Israel durch das Schwert geschaffen und erhalten wurde.
Er ist eine Art Churchill-Typ, erforderlich, wenn unbedingte Härte und Konsequenz erforderlich ist. Und eine solche Zeit ist jetzt für Israel, da Arafat ja alle Vorschläge abgelehnt hat, sogar Verhandlungen über diese.
Der Plan Sharons ist m.E. die Palästinenser weichzukochen, bis sie dem Clinton-Plan zustimmen. Außerdem ist's auch eine Charaktersache. Er kann gar nicht anders. Wäre schon im Jom-Kippur-Krieg am liebsten bis Kairo vorgestoßen, aber er durfte nicht! Das ist so bei allen großen Generalen, sei es Moltke oder Schwarzkopf.
Narodnaja: Nein, die palästinensischen Aktionen sind keien Krieg im eigentlichen Sinne. Dafür müßten die Angreifer Uniform tragen oder mindestens ein Abzeichen, daß sie als reguläre Kämpfer erkenntlich macht.
Raskolnikow: Naja, 3 von 6 ist nicht gerade "fast alle". Und dabei habe ich den Irakkrieg großzügigerweise noch mitgezählt.
Agent Lie: Das ist eine sehr schwierige Frage und die UNO hat den Juden auch nur ein sehr kleines Terrain zugewiesen, daß sich durch die folgenden Kriege dann erst vergößerte.
Übrigens war das Land auch nicht gerade Eiegnetum der Araber. Es war Konkursmasse des osmanischen Reiches, das bis 1948 von den Briten im Auftrag des Völkerbundes verwaltet wurde. Also 1948 Status völlig ungeklärt, da das osmansiche Reich nicht mehr vorhanden war!
Raskolnikow
06-12-2002, 19:43
Original geschrieben von Moltke
Moltke oder Schwarzkopf
Das ist ja nun wohl überhaupt kein Vergleich...
Aber:
Ich zähle dreieinhalb von fünf... und das sind immerhin 70%. Denn der sechs-Tage-Krieg kam ja bloß den ägyptischen Angriffsplänen zuvor. (Daher zählt er nur halb ;))
Mein lieber Rasklonikow, Präventivkriege sind völkerrechtlich selbstverständlich auch Angriffskriege!
Sonst wäre Deutschlands Angriff auf die Sowjetunion auch keine Agression gewesen. Nein, so geht das nicht.
Agressor ist immer der, der zuerst die Grenze überschreitet oder anfängt zu schiessen. Denn jeder Krieg kann ja ein Präventivkrieg genannt werden. Allein die Existenz eines stehenden Heeres ist ja zweifellos eine Bedrohung und kann einen solchen damit rechtfertigen. (Siehe auch Irak. Der Irak hat WAFFEN? Das rechtfertigt selbstverständlich einen US-Präventivkrieg! ;) )
So, und nun zählen wir mal:
1948 Agressor Araber = 1:0 für Israel.
1956 Agressor Israel = 1:1
1967 Agressor Israel = 1:2
1973 Agressor Araber = 2:2
1978 und 1982 Agressor Israel = 3:2
1991 Agressor Irak = 3:3
Und da bin ich noch sehr zuvorkommend 1978 und 1982 als einen Krieg zu zählen und 1991 als richtigen Krieg mitzuzählen.
Raskolnikow
06-12-2002, 20:01
Original geschrieben von Moltke
Sonst wäre Deutschlands Angriff auf die Sowjetunion auch keine Agression gewesen.
:twink: Da sehe ich keine Prävention... Das ist nur so ein Blödsinn, den die Relativierer immer behaupten.
Aber zum Thema: Dann hast du eben Recht. :p
Naja, der Gute Stalin hat mächtig aufgerüstet. Beiden Dikatoren war klar, daß eine Konfrontation dieser beiden großen Reiche unvermeidlich war.
Außerdem hatte er sich ja schon halb Finnland und Polen unter den Nagel gerissen. Und warum Polen? Um mit Deutschland eine gemeinsame Grenze zu haben, über die ein Angriff erfolgen konnte. Das wußten beide. Hitler hat Polen sogar vor dem Polenfeldzug eine Allianz mit Bestandsgarantie des polnischen Staates angeboten, sowie Anteil an den eroberten Gebieten im Osten, aber Polen hat abgelehnt.
Immerhin hatte es vorher schon profitiert, als es sich anlässlich des deutschen Einmarsches in der Tschechei Teschen unter den Nagel riß!
Doch da Stalin rüstungsmäßig zurücklag, war es Stalins Interesse, einen Krieg zu einem späteren Zeitpunkt erfolgen zu lassen. Hitler wußte das und griff früh an = Klassischer Präventivkrieg.
Raskolnikow
06-12-2002, 20:15
Nein, Hitler hat aus allen möglichen Motiven seinen Ostkrieg vom Zaum gebrochen, Prävention war es zu allerletzt. Außerdem war Stalin darauf überhaupt nicht vorbereitet, hat sich vielmehr tagelang vor der Öffentlichkeit in seiner Datsche versteckt und befürchtete sogar, abgesetzt zu werden...
Jaja, Prävention war nicht der einzige und ursprüngliche Grund für den Angriff. Dennoch kann der Krieg Präventivkrieg insofern genannt werden, als auch Stalin einen Angriff plante, dem Hitler nur zuvorkam.
Raskolnikow
06-12-2002, 20:38
Original geschrieben von Moltke
als auch Stalin einen Angriff plante, dem Hitler nur zuvorkam.
Dafür gibt es nicht einen einzigen Beweis.
Psycho Joker
06-12-2002, 20:39
Zur gemeinsamen Grenze Deutschland-Russland in Polen: Hitler und Stalin haben Polen unter sich aufgeteilt und wollten es zugleich angreifen. Doch Stalin war noch nicht bereit und so hat Hitler alleine losgeschlagen.
Das mit dem Präventivkrieg ist also - wie Raskolnikow schon sagte - nicht wahr. Im Gegenteil, Stalin hat alles versucht, um sich Hitler zum Freund zu machen. Und Hitler hat seinen Krieg im Osten nicht aus Präventivgründen sondern aus ideologischen Gründen - ander gesagt: aus Größenwahn - geführt (Lebensraum im Osten und das ganze "Mein Kampf"-bla bla).
Bernd_XP
07-12-2002, 12:19
Ihr seit wohl stark :off:
BTT, plz!
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